Maus: Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich darf Sie im Namen unserer Redaktion sehr herzlich zu dem heutigen Leserforum begrüßen. Ich freue mich sehr über Ihr Erscheinen hier, denn es zeigt Ihr Interesse an einer konstruktiven Diskussion. Die Diskussion kreist um ein Thema, das so stark polarisiert wie kaum ein Anderes in unserer Region. Unsere Redaktion hat allen Beteiligten an dieser Kontroverse das Angebot gemacht, an diesem heutigen Abend mitzuwirken. Und ich freue mich sehr, dass so viele diese Einladung angenommen haben. Auch unter dem Gesichtspunkt der Notwendigkeit, einen relativ intimen Rahmen für eine sehr intensive Diskussion zu haben, haben wir uns auch entschlossen, in diesen Raum zu gehen. Wir hätten sicherlich auch einen sehr viel Größeren füllen können. Ich glaube, das ist einsichtig. Es hat ja auch Diskussionen in sehr viel größerem Rahmen gegeben. Ich glaube, es war richtig, dass wir uns hier treffen. Auch auf dem Gelände unseres Hauses – wenn man so will – vielleicht auch auf einem neutralen Boden. Ich möchte einige der Teilnehmer des heutigen Abends persönlich ansprechen: Dr. Andreas Eckert, den Vorstandsvorsitzenden der Eckert & Ziegler AG [Versprecher redaktionell korrigiert], Thomas W. Buchler, den Geschäftsführer der Buchler GmbH, herzlich willkommen, Frank Eigner, den Betriebsratsvorsitzenden bei Eckert & Ziegler, Dr. Reinhard Böhm, den Geschäftsführer der GE Healthcare, und stellvertretend für eine starke Delegation der Bürgerinitiative Strahlenschutz, deren Sprecher Dr. Thomas Huk, den Sie ja gerade auch schon hier vorne mit Herrn Dr. Eckert gesehen haben. Ich möchte natürlich nicht versäumen, den ersten Stadtrat der Stadt Braunschweig herzlich zu begrüßen, Carsten Lehmann, der hier im Rahmen dieser Veranstaltung auch eine tragende Rolle spielen wird. Ich danke Ihnen, dass Sie hier sind. Ich danke allen, die heute sich die Zeit nehmen. Und ich danke vor allem den Leserinnen und Lesern unserer Zeitung, die sehr zum Verlauf dieser Veranstaltung beitragen. Sie haben Fragen in unsere Redaktion gegeben, die wir im Laufe dieses Abends besprechen werden. Ich glaube, Sie können sich mit Fug und Recht als Vertreter einer großen Zahl von sehr interessierten Menschen verstehen. Ich wünsche dieser Veranstaltung einen sehr guten Lauf. Sie wird hoffentlich besser sein als meine erkältete Stimme. Dieser Wunsch wird sich am ehesten erfüllen, wenn wir uns im Rahmen dieses Abends fair und wertschätzend behandeln in diesem auch geschützten Rahmen, in dieser intensiven Diskussion. Ich glaube, die Kraft der Argumente sollte heute Abend zählen. Ich übergebe nun an unseren Moderator, an Henning Noske. Lieber Herr Noske, dass diese Diskussion heute Abend in dieser Besetzung stattfinden kann, ist nicht zuletzt ein Vertrauensvorschuss an Sie persönlich. Und ich bin überzeugt davon, dass Sie diesen Vorschuss rechtfertigen werden. Herzlichen Dank!

Noske: Ja, vielen Dank, lieber Herr Maus! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn Sie hier gleich zu Anfang [kurze Unterbrechung durch weitere eintretende Gäste]… Wir wollen alle ganz herzlich willkommen heißen. Sind die beiden Schüler, die wir…? Wo ist die Lehrkraft vom Lessinggymnasium? Die beiden Schüler sind nicht mehr da, oder? Das ist schade, weil ich gleich noch sag, warum’s schön gewesen wäre, wenn die Schüler dabei gewesen wären, denn es wird am heutigen Abend ganz entscheidend darauf ankommen, dass wir uns an ein paar Spielregeln halten, die ich bekannt geben werde. So schaffen wir es, bis 20:00 Uhr, spätestens bis 21:00 Uhr, viele, viele wichtige Fragen – ich behaupte nicht, dass wir es schaffen werden, alle Fragen durch zu bekommen – aber viele, viele, möglichst viele Fragen und möglichst viele Informationen durch zu bekommen. Dass nicht alles perfekt läuft, sehen Sie daran, dass hier diese Folie schon zu sehen ist. Das ist natürlich nicht geplant. Das ist natürlich erst dann geplant, wenn Herr Eckert gleich mit seinem Vortrag beginnen wird. Es gibt uns aber die Chance – und Sie merken auch gleich schon, wie frisch ich hier einsteige – es gibt uns die Chance, zu erkennen, dass eine Parole oder dass eine Zeile „Misstrauen Abbauen, Braunschweig stärken“ durchaus – ich sehe es jetzt zum ersten Mal – durchaus natürlich das Motto des heutigen Abends sein könnte. Aber der Rest ist sehr kompliziert, meine sehr verehrten Damen und Herren, und das werden wir berücksichtigen. Herr Maus hat einige Teilnehmer vorgestellt. Ich möchte doch noch einmal kurz durchgehen, wen wir hier wirklich alles heute Abend versammelt haben, welche Kreise, welche Clouds, würde man ja im digitalen Zeitalter sagen. Herr Dr. Huk ist erwähnt worden, Herr Dr. Eckert und Herr Buchler sind erwähnt worden für die Seite der Unternehmen. Ist denn Udo Sorgatz von Robin Wood da? Udo Sorgatz von Robin Wood ist nicht da. …war mir angemeldet. Dann haben wir einen Kreis, einen größeren Kreis der Bürgerinitiative Strahlenschutz in Thune, die Fragen an das Forum richten, an die aber gleichzeitig auch Fragen gerichtet werden. Und wir haben heute Leser dabei – ich hätte fast gesagt – angeführt von Herrn Langerfeld, aber das ist natürlich nicht richtig. Lieber Herr Langerfeld, Sie sagen das richtige Wort: von Lesern der Braunschweiger Zeitung, die uns ihre Fragen im Online-Angebot und dann auch per Mail geschickt haben, und die wir daraufhin eingeladen haben. Wir werden im Laufe des Abends sie dann auch näher kennenlernen. Wir haben Frau Neddens, die Chemielehrerin vom Lessinggymnasium, die eigentlich mit ihren beiden sehr interessierten Schülern angekündigt war. Und ich möchte doch auch gerne noch einmal die Gelegenheit nutzen, die Vertreter der Politik einfach noch einmal zu erwähnen: Frau Palm von der SPD-Fraktion, Frau Mundlos von der CDU-Fraktion, Landtag und die frühere Bezirksbürgermeisterin, Frau von Below-Neufeldt, die für die FDP im Landtag sitzt, Frau Heinen für die Grünen im Landtag, da ist der Herr Grziwa, der Ratsvorsitzende von der CDU hier in Braunschweig, Herrn Herlitschke habe ich noch gar nicht gesehen, da hinten ist er: Herr Herlitschke, der Vorsitzende des Planungs- und Umweltauschusses, in dem ja in der vergangenen Woche das Thema des heutigen Abends auch zur Sprache gekommen ist. Dann haben wir Herrn Rosenbaum von der BIBS, wo ist er? Da ist Herr Rosenbaum. So oft, lieber Herr Rosenbaum, sieht man sich auch nicht in diesem Kreise, herzlich willkommen! Hartmut Kroll, Bezirksbürgermeister Wenden-Harxbüttel-Thune, unser amtierender aktiver Bezirksbürgermeister. Und ganz wichtig ist natürlich auch: welche Experten haben wir heute Abend versammelt? – Also welche haben wir nicht: Das niedersächsische Umweltministerium ist verhindert. Der Minister hat einen anderen Termin. Die Staatssekretärin ist im Urlaub. Wir haben alles versucht, aber da war nix zu machen. Dann haben wir Prof. Herbert Janßen. Er ist der Abteilungsleiter für ionisierende Strahlung bei der PTB, der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt. Willkommen Herr Professor Janßen! Sie sind gekommen mit unserem Freund Jens Simon, dem Leiter für Öffentlichkeitsarbeit der PTB. Dr. Thomas Jung war heute der Erste, vom Bundesamt für Strahlenschutz, aber nicht aus Salzgitter, aus München ist er heute zu uns gekommen, Abteilungsleiter BfS, Wirkungen und Risiken ionisierender und nicht-ionisierender Strahlung. Ich begrüße Frau Dr. Corell und Herrn Dr. Storck(?) – wo sind die beiden? – vom Staatlichen Gewerbeaufsichtsamt. Und Sie müssen heute Abend alles ausbaden, was wir eigentlich am liebsten den Minister gefragt hätten. Aber das kriegen Sie hin. Und einige Fachfragen – das muss man sagen – sind von unseren Lesern auch in Ihre Richtung gesendet worden und wir haben sie Ihnen ja auch schon übermittelt. Herr Lehmann ist erwähnt worden. Herr Lehmann wird begleitet von Klaus Hornung. Herr Hornung ist der Fachbereichsleiter Stadtplanung und Umweltschutz. Dann haben wir Herrn Foitzik, Presseprecher der Stadt Braunschweig. Wir haben den Herrn Gellermann dabei, Sie haben sehr interessante Untersuchungen über Radioaktivität und Strahlenbelastung in normalen Sphären als Physiker gemacht. Und wir haben noch Frau Dr. Erzgräber dabei. Frau Dr. Erzgräber, Sie haben auf dem Gebiet der Strahlenbiologie promoviert. Ob wir Sie heute alle zu Wort bekommen, da müsste ich sofort aufhören zu reden, und das werde ich jetzt auch gleich machen, denn um mich geht es ja hier weniger, aber entscheidend ist, dass wir auch wissen, was für ein Forum, was für ein Kreis ist hier versammelt und was wollen wir hier tun. Herr Maus ist der Chefredakteur der Braunschweiger Zeitung, er hat sich Ihnen vorgestellt. Wir haben Herrn Christian Kerl heute da, unseren Korrespondenten aus Berlin, der extra zu uns gekommen ist. Ich würde mal sagen, hier auf der Pressebank müsste ich Ihnen ja meine Kollegen auch noch einmal vorstellen: Jörg Fiene, der stellvertretende Leiter der Lokalredaktion, dann Frau Alexandra-Jane Oliver, die berichtet, Nora-Sophie Kienast berichtet, Jörn Stachura berichtet, und Rudolf Flentje fotografiert. So, jetzt haben wir die Wichtigsten beisammen. Wir werden jetzt einsteigen mit dem 15-minütigen Vortrag von Dr. Eckert mit seiner Powerpoint-Präsentation. Ich werde diese beiden Karten [gelb und rot] bereithalten und genau darauf achten, dass Sie die Zeit einhalten. Anschließend kommt Dr. Huk mit seinem Vortrag. Wir werden dann das Streitgespräch machen und schauen dann mal, wie weit wir in dem Moment dann schon sind. Herzlichen Dank bis hierher!

Eckert: Ja, vielen Dank, Herr Noske. Bevor die 15 Minuten anlaufen nur kurz zwei Bemerkungen: Herr Noske hat uns hierher gelockt, äh, es ist ein schwieriges Format und es ist eine schwierige Zeit. Wir haben eine Reihe von Personen, die um 20:00 Uhr diesen Ort hier verlassen müssen. Züge. Sie müssen zurück nach Berlin. Ich sag das nur mal so, dass man da nicht überrascht ist. Ähm. Das Zweite ist: Wir wurden auch gebeten, ob Mitarbeiter sich hier äußern. Wir haben gesagt, wir machen Folgendes: Wir wollen mit einer Stimme sprechen. Und, äh, ja … verstehen Sie mich da hinten?

Noske: Ich sag’s nochmal an: Wir brauchen das Mikro, weil wir eine Tonaufnahme machen, die wir dann als Link ins Internet stellen wollen. Insofern wäre es ganz schön, wenn Sie direkt ins Mikro sprechen würden.

Eckert: Jetzt bringen Sie mich um meine Unbefangenheit. – Ich möchte nur nochmal sagen: Wir haben uns entschieden, dass wir dann mit einer Stimme sprechen und unser Betriebsratsvorsitzender wird auch etwas dazu sagen, aber die anderen Mitarbeiter nicht. Wir wollen einfach nicht, dass in diesen vielen Stimmen, die man man dann hat, noch weitere Stimmen hat und dass das dann durcheinander geht. Äh, ja. Das sind eigentlich die wesentlichen Dinge, die ich vorab losschicken wollte und jetzt möchte ich eigentlich nur in 15 Minuten – oder auch kürzer – diese wesentlichen Gedanken nochmal dieser ganzen Debatte zusammenfassen, weil ich finde, man kann das nicht nur klein-klein diskutieren, sondern man muss dabei auch in die einzelnen Dinge hineingehen. Und wenn der Fotograf mich jetzt nicht weiter ablenkt, dann komme ich da… also vielleicht, es ist sehr schwer… Sie müssen immer denken: Wir sind alle keine Darsteller, weder Herr Huk noch ich. Man hat das dort und man hat ein ungewohntes Format. Wir leben auch nicht von der – ich sag mal – im politischen Raum, wo man das tagtäglich macht, also sehen Sie mir nach, wenn das auch ein bisschen holperig machmal kommt. So, ich will einfach diese Gedanken mal an den unstrittigen Fakten entwickeln, und der wichtigste und erste Fakt ist für mich: Über alles, was wir hier reden, haben wir keine Situation, in der wir irgendwo eine Regel verletzt haben oder eine Auflage verletzt haben. Das halte ich für relativ wichtig. Wenn man mit dieser Thematik zusammen kommt, wenn man sich mit dieser Thematik beschäftigt, stößt man relativ leicht und relativ schnell auf die Erkenntnis, dass man eigentlich die Gesellschaft in sehr viele Lager einteilt, Lager die manchmal sehr unterschiedliche Überzeugungen haben und sehr unterschiedlichen Dingen anhängen. Und ich rechne mich durchaus auch einem solchen Lager zu. Und die aber nur funktionieren, weil diese verschiedenen Lager sich irgendwo Regeln gegeben haben, mit denen sie miteinander kommunizieren und Entscheidungen treffen. Und diese Regeln sind Gesetze, die über demokratische Institutionen vermittelt und erlassen und modifiziert werden. Und wenn dann so ein Gesetz ist, dann ist das völlig egal, ob mir das gefällt. Wenn ich ’ne Geschwindigkeitsbegrenzung habe, wie so viele, die ich unsinnig finde, ich muss mich dran halten. Nun kann ich mich aber im Gegenzug auch darauf verlassen, dass wenn ich mich dran halte, dass man mir das nicht moralisch vorwerfen kann, da vielleicht das Lager, aus dem heraus das begründet wurde, dem gehör‘ ich gar nicht an. Das ist die einzige Möglichkeit, die man machen kann. Seit dem 30-jährigen Krieg hat man das so gelernt. Deshalb halte ich das für wichtig. Dass man einfach mal sagt, wenn sich jemand an Regeln hält, die er dort vorfindet, insbesondere als jemand, der neu nach Braunschweig kommt, dann ist das auch eine – ich sag mal – eine Sache, die man irgendwo mit reflektieren muss. Man muss sie – und das ist der zweite Punkt – vor allen Dingen reflektieren, wenn man sagt, es ist hier nicht nur die Regeln, die eingehalten worden sind, sondern es ist auch inhaltlich nach meiner Überzeugung nichts, was uns irgendwie beunruhigt. Und wenn ich jetzt begründen soll, warum glaube ich, dass uns nichts beunruhigen sollte, dann komme ich eigentlich auf eine ganz einfache Tatsache: Strahlung ist überall. Wenn Sie einmal rumgehen und schauen sich das an. Wir sitzen jetzt hier. Jetzt kriegen Sie etwas 60 Nanosievert Strahlung pro Stunde [nSv/h]. Und zwar schon mit der Ortsdosis mit, also alles was da drauf ist. Wenn Sie am Zaun wären, hätten Sie 80. Wenn Sie am Braunschweiger Schlossplatz jetzt herum liefen, hätten Sie 55 nSv/h, das hat Herr Gellermann nachge…, das sind seine Messwerte. Das kann er Ihnen bestätigen. Das sind auch sozusagen die… plus Hintergrund. Wenn Sie sich im Kinderhaus Brunsviga in der Karlstraße bewegen oder Ihre Kinder dort hinbringen, die hätten dann 400 bis 500, 450 nSv/h. Warum hätten sie diese? Weil der schwarze Granit da, das sind [unverständlich] oder irgendwie sowas, weil sozusagen die natürliche Radioaktivität in diesen Steinen, mit denen der Hof gepflastert ist, in die Strahlung einbringt. Wenn Sie das mal vergleichen mit den verschiedenen Werten, die wir haben, dann haben Sie hier in grün mal die Industriegebietswerte und es sind immer die inklusive Hintergrund, also was ich objektiv bekomme. Und Sie sehen, dass Sie die Karlstraße dort oben haben. Sie haben in grün des Messwert 1 am Buchler-Zaun. Das ist ein Normaler. Der ist im Wesentlichen sogar niedriger als die Referenzstrahlung am Messpunkt 26, ein Stück weiter nördlich vom Industriegebiet. Und Sie haben den Messpunkt 7 am Zaun, der soviel Aufregung bringt, weil dort ist es so hoch. Und es ist jetzt nicht von Stunden, sondern wirklich wenn Sie dort sich befinden. Was Sie sehen ist auch in rot die Schule, in der Sie dort sind. In der Schule kriegen Sie ’ne höhere Strahlung als am Zaun. Die Strahlung, die Sie in der Schule kriegen, hat nicht, weil die aus dem Werk kommt. Die hängt damit zusammen, dass sie in der Schule verbaut haben eine bestimmte Art von Beton mit ’ner relativ hohen natürlichen Radioisotopen. Und es ist pardox: Man könnte ihnen empfehlen, damit sie ihre Tagesdosis reduzieren, mit ihren Schülern an den Zaun zu gehen und dort den Unterricht zu machen. Wenn Sie jetzt in ein Flugzeug steigen, dann haben Sie da einen Wert, der ist – ich weiß gar nicht so – das ist bis hier drüben. Jeder Mensch von uns akkumuliert, ob er’s will oder nicht, in einem Jahr etwas 3 bis 4 Millisievert. Das sind Nanosievert, also nochmal ein paar Einheiten weiter. Und wenn ich auf den Punkt komme, sozusagen die ganze Kritik, dann sage ich: Das, was am Zaun passiert, was von dem Industriegebiet emittiert wird, nach den Daten, die ich hier messen kann, geht unter in der natürlichen Strahlung. Man kann sagen: ok, es ist … Strahlung … hier … Punkt. Und da hat man nochmal die Situation mit dem Zaun, die untypische Nähe. Das ist der, der eigentlich diese Schwierigkeit macht, wo man dann auf die 2000-Stunden-Regelung abzielt. Damit man dann nicht sozusagen den Grenzwert überschreitet. [!!! Er gibt es also selbst zu!] Das ist völlig gängige Praxis. Viele Nuklearmedizier, alle Krankenhäuser haben solche Sachen. Es ist nichts Ungewöhnliches. Hieran sieht man übrigens auch noch, was ich … Das sollte der Neubau sein, der das baut. Nochmal dieses Thema sozusagen „mitten in einem Wohngebiet“, damit man nochmal dieses Problem der Mitte reflektieren kann, ja, das ist eine Mitte. Wo fängt ein Wohngebiet an? Das erste Wohngebiet ist hier [zeigt auf Kanalsiedlung, die weiter entfernt ist als „An der Lahwiese“], da ist nämlich nochmal ’ne Chemiefabrik zwischen, gut, das mag nicht jeder schätzen. Und dann haben Sie hier nochmal ’ne Straße und dann fängt das an. Also wir reden hier nicht über „mitten in einem Wohngebiet“ sondern in einem ausgewiesenen Industriegebiet, das ausgewiesen wurde, damit Firmen, die in der Stadt waren, vor 34 Jahren, mit ihren auch radioaktiven Produktionen, an den Stadtrand ziehen konnten. So, keine auffälligen Partikelemissionen. Es geht darum. Man könnte ja sagen, nicht nur, dass da was strahlt durch den Zaun, sondern dass da aus dem Schornstein blase ich Staub und das sammelt sich irgendwo. Alle Leute krauchen rum. Unsere Leute krauchen rum. Ich hoffe, die Zeit reicht da. Die Gewerbeämter laufen rum. Robin Wood sagt es selber. Die sind in die Dachrinnen gegangen, haben es rausgekratzt. Dieses können Sie lesen auf der Webseite von Herrn Sorgatz, der nicht da ist. Da steht: keine auffälligen Partikelkonzentrationen. Wir haben keine Gesundheitsauffälligkeiten. Die Datenlage ist sehr, sehr gut. Wir haben [unverständlich] keine Angaben der Firmen [?]. In unseren Betrieben. Ich habe keinen. Werden Sie sagen: Der Eckert lügt. Die Berufsgenossenschaft hat auch nichts. Die würden sozusagen eine Berufskrankheit vergeben. Wir haben auch nichts im Landesgesundheitsamt im Krebsregister, das ist jedenfalls mein Stand bisher [!!! Warum „bisher“? Weiß er mehr als er sagt?]. Und sie haben das an der [unverständlich]. Und wo wir das haben, wenn man diese Sachen diskutiert, mit Vorsicht zu genießen sind Studien mit sehr schwierigen methodologischen Designs, mit ’ner – ich sage mal – Klapperstorchkorrelation [!!!], wo sie einfach korrelieren, ohne intervenierende Variablen zu kontrollieren. Die Strahlenschu… wir kommen bestimmt nochmal dahinter, hat sehr viel dazu gesagt zu der KiKK-Studie. Und ansonsten sind die sämtlichen Daten zu Niedrigdosen Extrapolationen von Experimenten. Und zwar nach der Devise: Ich habe gemerkt, dass Menschen… es ihnen schlecht geht, wenn es 60 Grad ist. Es geht ihnen besser, wenn es 30 Grad ist. Also müssen alle Menschen in die Antarktis, weil da geht’s ihnen besonders gut. Ich extrapoliere die Erfahrung. Und dieser lineare Zusammenhang ist das, was die ganze Dosis, die Niedrigstrahlung, äh, äh, sozusagen experimentell. So. Geschäftvolumen. Nun sagt man: Das war früher. Was ist nach vorne? Im Grunde ist Folgendes: Man sagt, was passiert, wenn der Eckert wächst? Strahlt’s dann mehr? Diese Betriebe wachsen seit 30 Jahren. Die haben mal angefangen klein. Und dieses Jahr hat sich das Geschäftsvolumen erhöht. Und was Sie in der Emission haben, ist ’ne Schwankung sozusagen mehr oder weniger auf demselben Niveau. Das ist doch ganz klar. Wenn ich mehr produziere, was mach ich dann? Ich pack noch ’ne Mauer dazu. Ich schirme stärker ab. Sie haben‘ gesehen [schaut zu einigen Personen, unter anderem Bezirksbürgermeister Hartmut Kroll, der aber eher skeptisch blickt], Sie waren begeistert. Oder Sie packen noch ’nen Filter dazu [Hartmut Kroll ist zu hören: „Das ‚begeistert‘ müssen Sie erstmal zurücknehmen!“] [!!!] Das, das, das… dass Sie sozusagen… Sie können das auffangen damit. Und es ist kein Grund, weshalb jetzt eine Erhöhung, wenn wir weiter expandieren in der Radiopharmazie oder in anderen Feldern, dass das dazu führen sollte, dass dort in irgendeiner Weise diese Emissionen steigen. Wir haben die Grenzwerte einzuhalten. Und wir werden die auch einhalten. Und wir wollen sie auch einhalten, weil wir sind diejenigen, die am meisten davon betroffen sind, denn wir arbeiten 200 Tage dort. Störfallrisiko. Sie wissen: Das Ding mit dem Flugzeug. Ich mach’s kurz. Man kann da alles mögliche sozusagen… Die Landesregierung hat dazu geantwortet. Man hat da gesagt, das ist nur Formalkram. Letzlich ist es Folgendes. Wenn dort irgendwas abstürzt und einschlägt: es wird Tote geben, aber die wesentlichen Toten sind nicht von irgendwelchen Dingen, die rumgestrl…geschleudert [!!!] werden, sondern es sind die, die durch den direkten Einsturz sterben. Und wenn das Ding 500 Meter weiter fliegt, ist es die Schule, haben Sie die doppelten Toten. Ikea, Hansestraße, hätten Sie die Dreifachen in dem Fall. Also es ist nicht die… ein inheränter, äh, äh, sozusagen Problem, das aus dem Industriegebiet meiner Meinung nach ausgeht [!!! Geht es um Meinungen?]. Ich weiß, andere sehen das anders. Aber ich möcht’s einfach mal kurz darstellen. So, Zusagen eingehalten. Ist auch wichtig. Wir hatten die erste Veränderungssperre. Und dann haben wir da herumgefeilscht, und was machen wir, und was wird da geschrieben. Ich da haben wir einen Brief geschrieben. Den können Sie sich angucken. Der steht bei uns auf der Webseite. Oder wenn Sie ihn suchen, schicken Sie mir eine Email: „Bitte schicken Sie mir mal das zu.“ Mache ich! Da steht im Wesentlichen drin: Wir nehmen die Veränderungssperre weg und dafür gibt es keine Ausweitung unserer Umgangsgenehmigung. Ja? Und wir nehmen keine Stoffe ab, die nicht durch bestehende Umgangsgenehmigung gedeckt sind. Das ist in gewisser Weise ein Pleonasmus, ist klar, aber Sie wissen wie Politik funktioniert. [!!!] So. Wir könnten die Umgangsgenehmigung erweitern. Wir haben Standorte, an denen wir wesentlich höhere Aktivitäten bearbeiten, und auch Braunschweig bietet sich dafür an. Aber wir haben gesagt: Nein, wir wollen das nicht. Wir behalten den Standort in Chemnitz dazu. Ok. Quid pro quo. Das ist hier sensibel. Wir lassen das so. Und haben dann eigentlich nichts geändert. Das heißt, mein Problem – ich hoffe, ich kann das hier transportieren, ich möchte nicht polemisch klingen, ich möchte auch nicht Ihre Sorgen dort, äh, kleinreden, oder so – ich verstehe nicht, was wird da verhandelt. Und ich verstehe nicht, wie wird es verhandelt. Denn mein Eindruck [?] oft: Die genuinen Sorgen sind das Allerwenigste. Die genuinen Sorgen sind das Allerwenigste. Ich wär‘ ja selber interessiert. Das Problem ist, man hat dort enorm viel Sachen. Was aber hier in Braunschweig immer wieder ‚rauskommt, ist ein enormes Rachebedürfnis [!!!], das einen Außenstehenden, der vor drei Jahren nach Ost-Berlin hierher kommt, einfach puzzlet [?]. Braunschweig, die Stadt des Ressentiments! [!!!] Die haben nie das aufgearbeitet, dass hier irgendwie mal die Asse… und da hat der das eingebracht… und da kommt der Huk und sagt: 1971 war aber… der kennt den alle noch [?]. Ja? Das ist hier… Entschuldigen Sie! Das ist einfach verblüffend für einen Außenstehenden. Dann hat man natürlich das Übliche. Ich mein‘, klar, das ist ’ne Chance. Man kann sich da positionieren. Und auch Herr Noske nimmt das gerne. Und das NDR wird’s noch lieber machen, so dass man da die Quoten hat [!!!]. Aber… Ich will da nichts in diese Richtung drängen. Ich muss es aber mal loswerden. Sehen Sie mir das nach, wenn ich das so formuliere. Die Frage ist: Dient dieser Streit irgendwem? [!!! Selbstverständlich!] Dient er wirklich wem? Wir haben die Betriebe. Mit 350 Mitarbeitern, die pro Jahr hier 21… ne riesen Summe, 20, 30 Millionen hier reinschieben. Und Sie haben hier den größten Arbeitgeber, wenn Sie die Betriebe zusammenfassen, im pharmazeutisch, bio-pharmazeutischen Bereich und in der Spezialchemie, in ganz Braunschweig [!!! hinreichend viele Attribute sorgen immer für ein Alleinstellungsmerkmal]. Was über uns kommt, wenn Sie die IHK-Liste nehmen, sind noch sechs, sieben Betriebe, das ist Volkswagen, das ist ein KFZ… und solche Sachen, und schwöre Ihnen: Die nächste Krise kommt bestimmt [!!!], auch die nächste Autokrise. Und ich kann nicht erkennen, wo der Interesse von Braunschweig sein sollte, diese Wege irgendwie zu behindern. Die Eckert & Ziegler AG hat 72.000 Krebspatienten im letzten Jahr versorgt. Das sind etwas 940 – wie das so schön technisch heißt – qualitätsadjustierte Lebensjahre. Weil die immer rechnen, der wär‘ sowieso gestorben, aber sozusagen früher. Und im letzten Jahr hat er gelitten, darum gibt man ihm nur einen Halben. Das, was da draußen gemacht wird, sind ernste Dinge. Und ich hab‘ auch da Schwierigkeiten – hab ich noch die Zeit? – das sozusagen, äh, äh, nicht als wertvoll zu sehen. Und letztlich: Wir sind ein nicht verbandelter, unbelasteter Spezialist für radioaktive Abfälle. Wir haben nie in die Asse eingeliefert [!!! Spricht er nun nur für EZN oder für die gesamten Firmen? Dann wäre die Aussage falsch!] Wir haben – wenn Sie so wollen – die Gnade der späten Geburt, in dieser Sache. Und wir haben auch, selbst die EZN, die wir erworben haben, ist erst 1998 gegründet worden. Man kann das nicht. Wir kommen frisch von draußen [!!! Nein, E&Z ist durch den Erwerb von Nuclitec der Rechtsnachfolger mit allen Altlasten, Pflichten und Rechten.] Das wäre ’ne Chance dort mal auch ’nen Schnitt zu machen. Vergangenheitsbewältigung hier zu betreiben. [!!! Ja, Vergangenheitsbewältigung ist wichtig. Ignorieren ist der falsche Weg!] So. Ich finde… wenn ich das sehe, und daran appelliere ich… Bitte lassen Sie auch eine Unschuldsvermutung uns gegenüber gelten [!!! Die galt vor dem Bekanntwerden mehrerer Skandale und vor dem offenkundig falschen Umgang damit. Sowohl vor 1998, als auch in den letzten drei Jahren.] [Noske: 5 Minuten noch – Eckert: Ok, schaffe ich.] Das Zweite, bitte, ist: Machen Sie keine Fundamentaldiskussion[?] draus! Es ist immer schwer zu sehen. Wenn ich jetzt hier sage: Mensch, der Huk, den ärgert den Zaun [?]. Soll ich den Zaun wegmachen? Sollen wir’s lösen? Hab ich nie gehört. Sagen Sie mir, dann machen wir den Zaun 50 Meter weg. Dann ist diesen Punkt-Thema [?] weg. Dann darf man aber nicht sagen, ich will keinen Behindertenaufgang [!!! Hat das jemand gesagt? Nein!] da bei GE, ja?, weil das alles Teufelszeug ist, ich will’s fundamental. Wir sind doch diejenigen, die größte Interesse daran haben, dass das sicher ist. Ich will doch selber da sicher arbeiten, und meine Mitarbeiter. Und dann letztlich, finde ich, man soll das Baurecht nicht dazu missbrauchen, um Themen zu verhandeln, die eigentlich woanders hingehören. Wenn Herr Meyer sagt, er mag diese Strahlenschutzgesetzgebung nicht – ja? ist völlig sein Recht, hat er gesagt, is ihm zu hoch, sozusagen von einem Millisievert auf ein Drittel[..]sievert, ja?, Ist legitim. Aber die Arena, in der man das tut, ist das Parlament. Dann müssen Sie in nationale Gesetze gehen. Und alles, was hier passiert, wirkt letzlich wie eine Umgehung-Strategie zur Mehrheitsbeschaffung. Ich kann nicht sagen, ich nehm das Baurecht und mach ’ne Veränderungssperre, ’ne Verhinderungssperre. Eigentlich will ich diese Strahlen…, das ist mir alles zu viel, ich will das weg haben, aber ich krieg’s nicht. Und deshalb geh ich dort rein. Und an die Stadt: Bitte keinen laufenden Richtungswechsel. Wir hatten die erste Veränderungssperre. Wir haben gesagt: Ok. Quid pro quo. Nichts hat sich bei uns geändert! Jetzt ist ’ne Wahl, irgendwie andere Wahlverfahren. Es sind ja nicht mal die Stimmenmehrheiten, die sich da verschieben, sondern Sie haben da draußen, äh, äh, neues, neues Wahlverfahren, das dann dazu führt. Und plötzlich ist der Rat auf der Palme und fängt an, diese Veränderungssperre zu machen. Das können Sie… Stellen Sie sich die Situation für jemanden, der investiert. Das geht nicht. Das halte ich für unfair. Wir haben keinen veränderten Sachverhalt. [!!! Genau. Immer noch keine Transparenz. Immer noch hohe Strahlung.] Ich würd‘ mir wünschen, dass Braunschweig uns auch unterstützt als mittelständisches Unternehmen, nicht nur Großunternehmen. Ich sag Ihnen: die nächste Krise kommt. Diese Wachstumskerne, die diese Unternehmen repräsentieren, sollte man wachsen lassen. Und wenn mich jetzt hier Frau Palm fragt: „Was haben Sie vor, Herr Eckert?“ Ich hab‘ auch nicht vor… Ich will im Grunde Umsatz machen, weiter wachsen. Wir stehen zu Braunschweig. Wir wollen diesen Standort erhalten. Ähm. Das durchaus nicht immer in der Diskussion war, weil Sie natürlich auch größere Konzerne haben, die liegen [??] zusammen. Wir haben Super-Wachstumschancen, weil die gesamte Nuklearmedizin im Moment eine Renaissance erlebt, insbesondere dadurch dass sie zum ersten Mal in neurodegenerative Erkrankungen hineingeht, außerhalb der klassischen, äh, äh, onkologischen Indikation. Naja, und ich würde es wirklich schön finden, wenn ich nicht den Eindruck hätte, es ist ’ne Last in Braunschweig ein Traditionsunternehmen zu sein [!!! Was nun: Ein Traditionsunternehmen oder erst seit drei Jahren hier?] Vielen Dank. [Applaus.]

Noske: Vielen herzlichen Dank. Exakt. Exakt in der Zeit. Einige Fragen sind offen. Das machen wir dann gleich im Streitgespräch. Lieber Herr Stricker, wenn wir könnten[?] jetzt gleich für Herrn Dr. Huk die Technik einfädeln, dass er seinen Vortrag genauso halten kann. Dann würde ich jetzt Herrn Sorgatz begrüßen, den wir vorhin noch vermisst haben, von Robin Wood. Herzlich Willkommen. Und vor allem: die beiden Schüler habe ich jetzt gesehen. Sehe ich das richtig, dass sich es handelt um Andreas und Alexander vom neuen [neunten?] Jahrgang? So, passt auf! Ihr beide spielt heute eine besondere Rolle, weil – wir haben das nicht abgesprochen – und der erste Teilnehmer hat sich eben schon wunderbar an die Regeln gehalten. Darauf wird’s ja auch im weiteren Verlauf des Abends ankommen. Wir wollen mal ein bisschen zeigen, was das eigentlich für eine Veranstaltung ist. Was machen wir hier eigentlich gerade? Das’s schon ein Stück Demokratie in einem Kreis, in dem wir eigentlich noch nicht zusammen gewesen sind. Eines der schwierigsten Themen zu bearbeiten, zu diskutieren, was wir eigentlich im Moment in Braunschweig in der Kommunalpolitik haben. Ich überbrücke im Moment gerade die Pause. Wie sieht’s aus Herr Stricker? Kann Herr Dr. Huk anfangen? – Klasse! So. Bitte!

Huk: Ja, vielen Dank, Herr Noske. [Klärung der Technik] Ja, meine Damen und Herren! Ich möchte Ihnen jetzt auch einige Dinge vorstellen. Ein Chart werden Sie so ähnlich wieder erkennen. Den hat Herr Eckert schon gezeigt. Sie sehen hier auf der Anfangsfolie, da, worum es geht: EZN – Eckert & Ziegler Nuclitec – stimmt nicht ganz: es ist auch die Firma GE Healthcare Buchler, natürlich, und die Buchler selber, der aber nicht mit radioaktiven Stoffen arbeitet. Wir haben hier direkt das Schulgelände, das größte Gymnasium der Stadt, die Grundschule, wir haben den Kindergarten und direkt anschließend, also nicht nur hier die Wohnbebauung sondern auch hier [deutet jeweils auf eine projezierte Karte], das hat Herr Eckert vergessen zu erwähnen. Ähm. Kommen wir erstmal auf den aktuellen Status. Es stellt überhaupt ein Problem dar: Wir kommen jetzt auf einige Dinge zu sprechen, die… Herr Eckert sagte es schon: es ist nichts Neues, das sehen wir etwas anders. Vielleicht defacto nichts Neues, nur vieles ist jetzt erst bekannt geworden. Ein Problem, das wir zumindest sehen, ist – Herr Eckert ist auf ähnliche Dinge schon eingegangen – die Direktstrahlung im [? unverständlich] Jahr hier, an verschiedenen Atomkraftwerken, auch in Gorleben, Sie erinnern sich: es war letztes Jahr im Herbst die Diskussion: darf der nächste Castor rollen oder nicht? Weil eventuell dieser Grenzwert von 0,3 Millisievert dann ja überschritten wird. Wir haben hier recherchiert und das gegenüber gestellt. Und wenn wir das vegleichen wollen, dann müssen wir erstmal die Skala verändern und sehen dann, dass jeweils analog, jeweils der ungünstigste Messaufpunkt, sowohl hier als auch hier [deutet auf Diagrammwerte für AKWs etc. und EZN in Thune], die Werte hier in Thune viel, viel höher sind als sie es an den AKWs oder in Gorleben sind. Ein Punkt, auf den ich hier vielleicht zu sprechen kommen will: Wir haben nur hier [deutet auf Werte für Thune], –schwarz – nur die Gamma-Strahlung, hier [deutet auf AKWs und Gorleben] haben wir Gamma- und Neutronenstrahlung. Ähm. Wir haben ehrlich gesagt – oder ich hab’s – auch nicht erwartet, dass wir hier Neutronenstrahlung haben. Wir mussten dann feststellen, wir haben hier Neutronenstrahlung. Und die kommt unter anderem auch am Messpunkt 7 vor. Sie sehen hier rot: Das sind die Neutronen-Strahlungsbestandteile, und die müssen eigentlich addiert werden. Und das wird zum Beispiel in diesen NLWKN-Berichten nicht gemacht, ähm, um insgesamt festzustellen, wie hoch ist die Strahlenbelastung. Jetzt ist Neutronenstrahlung weitgehend … weitaus gefährlicher als Gammastrahlung. Deshalb kriegt sie auch einen anderen Wichtungsfaktor, nämlich den Wichtungsfaktor 5 bis 20 …mal so hoch wie Gammastrahlung. Ähm. Neuere Untersuchungen, oder… auch Untersuchungen, zeigen halt, dass es fraglich ist, ob dieser Wichtungsfaktor der Richtige ist. Professor Köhnlein zum Beispiel sagte in diesem Jahr: Die Forschungsergbnisse zeigen unzweifelhaft [!!!], dass die Gefährlichkeit gerade im Bereich kleiner Dosen extrem hoch ist. Es gibt also eine erhebliche Differenz zwischen der normativen Bewertung der Neutronenstrahlung – das hatte ja Herr Eckert angesprochen –, also die Gesetzliche, und dem wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn. Wenn man diesem wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn allerdings folgt, dann müsste der Wichtungsfaktor weitaus höher liegen. Es gibt unterschiedliche Studien. Also, bis 500, sagt man. Ich hab nur mal angenommen, es sind 300. Wenn man diesen Wichtungsfaktor 300 annimmt, dann sieht das ganz anders aus mit den Strahlenwerten, die man feststellt am Messpunkt 7, weil einfach die Neutronenstrahlung viel, viel… ganz anders gewichtet werden muss. So, und wenn wir jetzt nochmal Messpunkt 7 betrachten – Herr Eckert hatte das auch getan, diesen Chart vorgestellt, Brunsviga, Thüringen, Watenbüttel und Schlossplatz gegenüber gestellt. Er hat hier vergessen [!!!], die Neutronenstrahlung zu erwähnen. Die muss natürlich addiert werden. Und wenn wir dort diese neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse zugrunde legen, und… dann kommen wir dazu [?] mit Neutronenstrahlung [?] dieser Messpunkt 7 hat… weißt halt wesentlich höhere Nanosievert-Werte auf als die anderen. Die Emissionen über die Abluft. Auch das hat Herr Eckert kurz angesprochen. Laut Strahlenschutzverordnung sind es zum Beispiel Jod-131 0,5 Becquerel pro Kubikmeter (Bq/m^3) bis maximal 5 Bq/m^3. Jod-131 wird zum Beispiel verantwortlich gemacht für [eine] erhöhte Resomierate [???] in der Folge von Tschernobyl. Und spielte auch ein großes Problem in Fukushima. Die Emissionshöchstwerte, die in Braunschweig-Thune festgelegt wurden, liegen allerdings bei 100 Bq/m^3 für Eckert & Ziegler und 250 Bq/m^3 für GE Healthcare. Kommen wir dazu: Macht das überhaupt etwas, diese niedrigen Strahlenwerte? Dazu – das muss man sich immer wieder fragen, die Strahlenwerte sind ja insgesamt sehr niedrig: alles unterhalb von 10 bis 20 mSv im Jahr wird als Niedrigstrahlung bezeichnet. Es gibt da unter anderem die Studie von Dr. Körblein [?], die statistisch _sehr_ stark abgesichert festgestellt hat, dass eine Erhöhung der Hintergrundstrahlung um 1 mSv im Jahr – das ist das, was dort erlaubt ist, bzw. in Thune sind es 4,3 mSv im Jahr, weil ja die 2000-Stunden-Regelung angewendet wird – also 1 mSv im Jahr, erhöht sich die Krebsrate signifikant um 10% und die Säuglingssterblichkeit um 21%. Und hier kommen wir zu der von Herrn Eckert diffarmierten KiKK-Studie, die er mal mit den Korrelationen zwischen Kindern und Klapperstörchen gleichsetzt. Das ist eigentlich… Ich nenn Ihnen kurz das Zitat: die abschließende Stellungnahme des Bundesamtes für Strahlenschutz: „Es ist eine Tatsache, dass das Risiko einer Krebserkrankung steigt, je näher ein Kind unter 5 Jahren an einem Kernkraftwerk wohnt.“ Das ist für Deutschland erwiesen! Das ist also völlig unstrittig. Und mit Ko-Variablen [?], die wurden in dieser Studie überigens auch mitlaufen gelassen, zum Teil. Also, es ist kein anderer plausibler Grund, als die Anwesenheit der Kernkraftwerke derzeit zu sehen. Das sagt auch die Strahlenschutzkommission. Kommen wir zu zwei Punkten: Warum kann es sein, dass – weil ich hatte ihnen ja die Anfangscharts gezeigt, dass die Strahlenbelastung gerade bei AKWs eigentlich sehr niedrig ist… Wie kann es sein, dass eine sehr niedrige Strahlenbelastung, die im Bereich der natürlichen Hintergrundstrahlung liegt, trotzdem dazu führt, dass es eine erhöhte Krebsrate, eine erhöhte Leukämierate gibt. Da gibt’s zum einen den Punkt der genetischen Instabilität. Das bedeutet, Sie sehen hier das Genom eines Menschen, dass durch Niedrigstrahlung ausgelöste Defekte im Erbgut nicht erkannt werden. Es gibt übrigens keinen Schwellenwert für Radioaktivität… ‚dann ist die harmlos‘ – das ist also nicht der Fall. Auch diese Strahlung, der wir jetzt ausgesetzt sind, ist nicht harmlos. Das bedeutet aber nicht, dass wir alle morgen sterben. Das darf man nicht vergessen! Das nennt man stochastische Wahrscheinlichkeit. So… Durch Niedrigstrahlung ausgelegte Defekte im Erbgut werden nicht erkannt. Und nach 20 bis 30 Mitosen gibt es auch einen strukturellen Schaden, der dann zu Krebsvorstufen führt. Das ist genomische Instabilität! Und ein zweiter Effekt, den nennt man Bystander-Effekt. Sie sehen hier ein gesundes Zellgewebe. Und da wurden auch Experimente gemacht: Da wurden gezielt ein… nur einzelne Zellen ganz gezielt kurz beschossen mit Radioaktivität. Die direkt betroffnenen Zellen nennt man „targeted“ Zellen, also direkt getroffen. Und nach ’ner gewissen Zeit wieder hingeschaut, hat man festgestellt, dass plötzlich das gesamte Gewebe mutiert war. Das hängt damit zusammen, dass die Mutation, die in dieser einen Zelle stattgefunden hat, über [?]-junctions und Zytokine weitergegeben wird an 50 bis 75 Zellen in alle Richtungen hinweg. Also… eine enorme Wirkung haben kann. Es gibt auch einen Bioindikator, inzwischen kann man das so, würde ich das so formulieren, für Niedrigstrahlung. Das sind die sogenannten „fehlenden Mädchen“. Womit… Was hat’s damit auf sich? Man hat festgestellt – Dr. Scherb, Prof. Sperling haben das letztes Jahr publiziert, zum Beispiel… auf Deutsch, es wurde aber auch auf Englisch im Fach-Journal publiziert –, dass das Geschlecherverhältnis nach Tschernobyl vorher… also das Geschlechterverhältnis nimmt ab. Hier, Sie sehen: Es sind etwas mehr Jungen als Mädchen. Das sagt diese Zahl aus: Je höher die Zahl umso mehr Jungen und umso weniger Mädchen. Also 105,5 Jungen auf 100 Mädchen. Die Zahl glei…, äh, es gleicht sich immer mehr an. Das ist in Braunschweig auch so, dass es immer mehr Mädchen gibt. Ähm, nach Tschernobyl hat sich dieses Verhältnis in den USA, die von der Wolke nicht betroffen waren, nicht verändert, dieser Trend hat sich fortgesetzt. In Europa hat sich eine Trendumkehr gezeigt, das [heißt?] eine Geschlechterlücke. Es gibt mehrere Indizien dafür, dass das daran liegt, dass die Mädchen fehlen, und nicht dass plötzlich mehr Jungen kommen, weil es sind tatsächlich auch weniger Kinder. Man hat das auch untersucht für – Hagen und Scherb in einer Studie […] also in einer international publizierten Studie – äh, Referenzflächen, die weit weg liegen von Atomkraftwerken und die Nähe zu Atomkraftwerken. Auch da hat man festgestellt, es sind _etwas_ mehr Jungen als Mädchen. Das ist nicht viel, Sie sehen das: 105,8 zu 105,4. Aufgrund der großen Zahl an Kindern kann man aber sagen, das ist statistisch signifikant. Das ist kein Zufallseffekt. [Noske: 5 Minuten! – Huk: Ja.] Und für Thune haben wir Folgendes festgestellt: Das Geschlechterverhältnis ist wesentlich drastischer als wir es in AKW-Nähe betrachten. Und auch dieses Ergebnis ist signifikant. Kommen wir zum Gefahrenpotential. Sie sehen hier… Da muss man erstmal wissen, wieviel Gesamtaktivität hat man überhaupt. Sie sehen hier die Asse-Gesamtaktivität bei der Einlagerung, und… – 2008, die hat natürlich abgenommen bei diesen 126.000 Fässern. Und das ist das, was Ende 2010 vermutlich bei Eckert & Ziegler gelagert hat, es kann ein bisschen mehr sein. Das ist eine plausible Annahme. Sie sehen das hier. Die Original-Aktivität, die Zahlen werden uns nicht gesagt. Das sind aber sehr plausible Annahmen, äh, und das bedeutet selbst derzeit lagert schon… ist die Gesamtaktivität in Thune höher als sie jemals in der Asse war. Es lagert hier Plutonium. Das wissen wir inzwischen, durch diese Plutoinium-Beryllium-Quellen . Von daher war leider die Aussage von Herrn Eckert, sie hätten keine Kernbrennstoffe, gelogen im, im Hearing. Es wa, da waren.. sind Kernbrennstoffe in Form von Plutionium-Beryllium-Quellen hier in Thune vorhanden. Ähm, und die Informationen, die wir bekommen haben, irgendwann mal, über 79 Nuklide, die erklären nur ganz, ganz wenig dieser Gesamtaktivität. Wir konnten das nachrechnen. Nämlich weniger als 1%! Das heißt, 99% werden uns verheimlicht! Mit der Begründung von terroristischen Anschlägen und Diebstahlsversuchen. Und das ist eine Sorge, die wir haben. Und von daher, wenn Herr Eckert sagt, er kann.., er will ja keine erhöhte Umgangsgenehmigung. Sie sehen: Die Gesamtaktivität liegt höher als in der Asse und es wird an offenen radioaktiven Stoffen weniger als 9% genutzt, an Umschlossenen sogar weniger als 1%. Das heißt, ‘n enormer Wachstumsmarkt da. Und große Sorge bereitet uns hier der Flughafen, da sehr häufig Flieger in sehr niedriger Höhe herübergehen und nicht – wie Herr Eckert und Herr Buchler sagen – das sind kleine Segelflieger, sondern wirklich Personenflugzeuge und größere Flugzeuge. Damit zusammenhängend: Wenn ein Flugzeug runtergehen würde, gäbe es eine große Brandgefahr. Diese Brandgefahr wird natürlich noch verstärkt, wenn wir hier brennbare Stoffe in größeren Mengen dort direkt neben den Gebäuden stehen sehen. Das überspringe ich… Kommen wir zum Atommüll. Herr Eckert hat es kurz angesprochen. Die Firma Amersham Buchler hat in… Ende der 70er Jahre falsch deklarierte Fässer… wollte sie in die Asse lagern, ist nicht mehr reingekommen. Dann wurden sie 2000 aufgemacht, weil sie anfingen durch zu rosten. Da waren Objekte mit sehr hoher Dosisleistung. 30 Sv/h da. In Fukushima waren es maximal 10 Sv/a. Und ich sage deshalb, das ist kriminell, weil Bleiabschirmung benutzt worden ist, das heißt, sie können nicht zufällig reingekommen sein. Wir wissen, es sind Plutonium und Uran in Thune vorhanden. Kernbrennstoffe. Man darf aber auch so damit umgehen. Und, äh, das Gewerbeaufsichtsamt bestätigt, dass sowohl im radioaktiven Abfallgeschäft als auch in der Mezinsparte damit umgegangen wird. Und im Jehresbericht 2011 spricht Herr Eckert, dass er europaweit Dienstleistungen zur Dekonamination, zum Rückbau von kerntechnischen Anlagen anbietet, und dass er schon einen größeren Auftrag akquiriert hat. Das freut uns natürlich, aber es freut uns nicht für Thune. Ähm. Und zwar, da sieht man auch: Es geht hier _nicht_ um ein…, darum…, um ein Konzept, dass hier eine Kreislaufwirtschaft stattfinden soll, Medizin spielt im Grunde genommen keine Rolle, das Recyclen von Medizin[?]. Es geht in erster Linie um Rückbau der Kernkraftwerke. Damit zusammengefasst auch, dass wir in dem Bericht der Bundesrepublik Deutschland vom Mai 2009 bereits als Konditionierungsanlage geführt sind, und die Firma eine unbefristete Genehmigung zur Ablieferung von radioaktiven Abfällen hat. Unsere Forderungen sind demnach: Keine Erweiterung im Wohngebiet Braunschweig, in der direkten Nachbarschaft zu Schulen! Keine Atommülldrehscheibe in Braunschweig Thune, aufgrund der sensiblen Lage! Eine Minimierung der Strahlenbelastung! Wir sehen hier nicht, dass das Minimierungsgebot eingehalten wird. Ein Stresstest, unter anderem gegen Flugzeugabstürze! Und ganz, ganz wichtig auch: Transparenz! Und werden nicht die Notfallpläne gesagt, obwohl wir permanent nachhaken! Uns wird nicht das Inventar bekannt gegeben! Nicht einmal die Gesamt-Becquerel-Aktivität! Und die Strahlenemission, da müssen wir extrem hinterher laufen. Wir kriegen auch dort keine genauen Informationen. Das war’s von meiner Seite. Ich hoffe, ich habe die Zeit eingehalten.

Noske: Ja. [Applaus.] Ja, vielen Dank, lieber Herr Dr. Huk. Da war jetzt einiges an Widersprüchen drin, würde ich sagen. Und das reizt zum, … das reizt zum Streitgespräch. Und das ist etwas, das wir besprochen haben. Beide Herren, die wir jetzt gerade erlebt haben, haben sich dafür, dazu bereit erklärt. Wir haben beschlossen, dass wir das Gespräch, das 10-minütige Gespräch, was jetzt folgen wird, in dem wir versuchen werden, diese Kluft, die sich doch aufgetan hat, jetzt einmal im Streitgespräch zu beschreiben. Wir haben also beschlossen, dass wir versuchen werden, wenn die Sätze druckbar sind, wovon ich ausgehe, das im Wortlaut zu dokumentieren. Ich möchte Sie jetzt also beide bitten, zu mir zu kommen. Wir würden das jetzt ohne Mikrofon machen. Bitte nehmen Sie dort Aufstellung. Das ist natürlich jetzt hier nicht der „Heiße Stuhl“. Aber natürlich ein Format… Nee, Herr Dr. Eckert, gehen Sie bitte, wenn ich Sie bitten dürfte, an den Tisch, damit Sie schön dicht zusammen sind, ja? [Leichtes Gelächter] Ich hab zwar gerade gesagt, das sollte nicht der „Heiße Stuhl“ sein, aber ein bisschen so aussehen. So. Äh, wir starten gleich. Und ich möchte Ihnen bitte das Stichwort zurufen. Wir haben also 10 Minuten. Ähm. Ich habe das Gefühl, dass die Kluft zwischen Ihnen zu weit auseinander geht. Ich habe gespürt, dass Sie beide sachlich argumentiert haben. Aber ich glaube, dass Sie aneinander vorbei geredet haben. Und woran könnte das liegen? Was ist jedem von Ihnen bei dem anderen – Herr Dr. Huk beginnt jetzt, nachdem Sie [deutet auf Dr. Eckert] vorhin begonnen haben – was ist Ihnen bei dem anderen als Hauptkritikpunkt aufgefallen? Und Streitgespräch bedeutet, es geht Schlag auf Schlag. Und wenn Sie das nicht können, schalte ich mich ein. Was ist Ihnen aufgefallen? Was ist Ihre Hauptkritik? Und umgekehrt können wir das dann auch machen.

Huk: Ich sehe hier in erster Linie das Problem, dass – das hat Herr Eckert auch schon einmal so gesagt – dass Sie eine ganz andere Sichtweise auf Radioaktivität baben. Sie gehen da viel lässiger mit um und viel entspannter und ich würde mir wünschen, wenn Sie einfach – das sind ja keine „Laienhysterien“, wie Sie uns unterstellen – sondern wenn Sie die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die es auch gibt, über die Gefährlichkeit radioaktiver Strahlung, wenn Sie die ernst nehmen würden und entsprechend das Minimierungsgebot einfach umsetzen würden einfach durch dickere Wände zum Beispiel, und nicht dadurch, dass Sie das bagatellisieren, indem Sie andere Messpunkte heranziehen.

Eckert: Ja. Sie haben recht. Ich bin wirklich unglücklich, weil ich Sie nicht erreiche. Und wenn Sie sagen „lässig“, ich war in der Schule da bei einem Ihrer Kollegen, ich weiß nicht, der sagte auch in der Klasse da, der Eindruck war wohl, dass das so lässig ist. Es ist berufsbedingt [!!!]. Wissen Sie, wenn Sie mir Chirurgen sprechen, wie das mit den Krankheiten ist, und wenn da was raus… das, das kommt einfach nicht. Weil Sie’s jeden Tag haben. Da ist, da ist, äh, der will… is‘ nicht böse gemeint. Also gut, ich hab manchmal Lust an so ’ner flappsigen oder pointierten Formulierung, das, das sehen Sie mir nach, aber… Ähm. Wir arbeiten seit, seit 20 Jahren mit 600 Leuten nur in der Radioaktivität. Wir sind weltweit einer der großen Spezialisten dafür und zwar nicht nur für Entsorgung, sondern für ganz feine Teile. Wir haben zum Beispiel radioaktiv markierte Antikörper. Das ist ein, äh, äh, wirklich ein High-Tech-Produkt, wo man Antikörper zur Krebsbehandlung nimmt, wo [?] diese ganz kleine Dosen und ich muss mich laufend mit irgendwelchen Gesundheitsbehörden rumschlagen, die sagen, das Zeug wirkt nicht genug. Ja? Wir sind ja gerade…, wir wollen ja gerade mit Radioaktivität töten. Das ist ja unser Job. Dann, dann kommen Sie von der anderen Seite. Ich glaube, das ergibt sich daraus. Aber es wirklich nicht meine Absicht. Ähm. Ich bin darüber unglücklich, weil ich hab… möcht das nicht… Wenn ich mal das zurück geben an Sie. Wo mein Problem ist… Das erste Argument, was Sie sagen, ist mit der ganzen Strahlung. Wenn ich Sie richtig verstehe: Da wird falsch gemessen. Es ist nicht klar, ob der Vorwurf gegen uns geht. Wenn Sie sagen, da sind Neutronenstrahlen auch drin. Und eigentlich müsste man die Dosis jetzt erhöhen, oder so… Sie sagen: Da wird falsch gemessen.

Huk: Hmm. Also…

Eckert: Das kann, das kann ich aber gar nicht klären. Sagen wir mal… Da gibt’s hier… Das ist ja keine Beliebigkeit, mit der das gemacht wird. Und auch die relativen Wichtungen verschiedener Strahlenarten, das nennt sich RBAE, relative biological effects [er meint RBE, relative biological effectiveness], sind ja in Sievert eingearbeitet, wenn’s keine Gray sind, also…

Huk: Da haben Sie recht: Für den… Das ist auch nicht gegen Sie gerichtet gewesen, dass die Neutronenstrahlung, die Gewichtungsfaktoren eventuell derzeit… oder mit Sicherheit derzeit nicht adäquat sind und dem wissenschaftlichen Standard entsprechen. Da haben Sie keinen Einfluss drauf. Aber Sie hätten Einfluss darauf, dass Sie praktisch von sich aus sagen – und das würde ich tun, wenn ich Geschäftsführer wäre, um einfach auch das Vertrauen zu gewinnen –, ich würde sagen: Wir haben in Gorleben, ganz egal wie’s woander ist, in Gorleben haben wir 0,3 mSv festgeschrieben. Und Sie sind hier neben einer Schule, neben einem Wohngebiet und haben…, nehmen in Anspruch 1 mSv und nehmen _dann noch_ in Anspruch eine – insofern schon Sonderregelung, weil sie bei AKWs nicht genutzt wird – mit der 2000-Stunden-Regelung. Wenn Sie das ernst nehmen würden, warum sagen Sie dann nicht, wir nehmen selbstverpflichtend redu… schreiben wir das fest: 0,3 am besten noch 0,1 mSv und sagen das verpflichtend über das gesamte Jahr alle Stunden. …ziehen eine dickere Mauer – Sie haben selber gesagt, das wäre kein Problem. Dann wäre sehr viel Dampf aus dem Kessel. Kein Problem.

Eckert: Sie brauchen bloß den Zaun zu verrücken. Sie brauchen bloß den Zaun zu verrücken, dann haben Sie am Zaun den [?], weil Luft ist wie ’ne Mauer [!!!]. Sie können ’ne Mauer aus Blei machen. Sie können ’ne Mauer aus Luft machen. Mein Problem ist, dass ich letztlich, dass ich nicht an Ihre Neutronentheorie glaube, weil ich natürlich… wir haben sehr viel mit Neutronen zu tun. Wir bauen auch Neutronenquellen. Nicht hier in Braunschweig, an anderer Stelle. Wir haben Neutroneneinfangtherapie gemacht zur Krebsbehandlung mit […] Harper […] in Chicago. Das ist ein bisschen komplizierter mit der Neutronendosimetrie. Und ich sehe keine… Wenn ich, wenn ich Effekte hätte, wenn ich sage, unsere Leute sind krank, woran liegt das? Wenn ich irgendwo anders gehört hätte, [Huk: Also, Herr Eckert…] Leute, die mit diesen Sachen arbeiten, sind krank, dann würde ich sagen, da muss was an der Messart falsch sein. Und da ist, da ist, daher komme ich.

Huk: In der Relation muss ich Folgendes sagen: Ich möchte jetzt ja nicht irgendwelchen Glauben, oder so. Das Glauben bringt uns hier nicht weiter! Wir müssen uns wirklich auf Fakten…

Eckert: Was Glauben? Was Glauben?

Huk: Sie glauben nicht daran, dass Neutronenstrahlung gefährlich ist.

Eckert: Ich hab keine, ich hab keinen Hinweis. Und ich beweg mich wirklich in der Branche jeden Tag. Ich bin da, wo Sie nicht mal ahnen, was es alles gibt. Auf Messen. Ich bin da jeden Tag. Auch mit Jim, Jack und Joe. Und diese Leute… Das würde… Verstehen Sie? Da sind Nuklearmediziner. Da kommen Sie nach Atlanta in so einen Messehaus. Da sind 3000 Leute, Nuklearmediziner, die nur über neuroendokrine Tumore reden. Und da wissen Sie erstmal gar nicht, was das ist, nur ’ne Unter-Tumorart. Und wenn Sie sich damit beschäftigen, wie kann man den mit, mit Strahlen sozusagen behandeln.

Huk: Ja, aber das hat ja jetzt nicht hiermit zu tun [?].

Eckert: Das hat was damit zu tun. Wenn da irgendjemand sagt, hören Sie mal zu. Komisch. Dahinten in der Gegend. Weiß ich… Da ist ’ne erhöhte Rate an ABC[?]. Ja? Dann würde sich das rumsprechen. Das ist doch nicht so, dass die Leute da, da, äh, äh, die sind viel weiter. Ich muss, ich hab das mal mitgebracht zu unserem Streitgespräch… Diese KiKK-Studie, die hier immer rum…[?]. Ich sag, das ist eine Kinder-Klapperstorch… [!!!] Jetzt kann man da einsteigen und kann sozusagen gucken, dass das Ganze, äh, äh… Das ist die „Zeit“. „Zeit“ ist nicht verdächtig, dass das jetzt so ein Konservativ-Reaktionäres… Das ist sozusagen die… Sie sehen das hier: „Methodisch fragwürdig“ [!!! BISS empfiehlt: Den ganzen Artikel lesen! Dann wird vieles klarer.] Die Strahlenschutzkommission so ein Buch rausgegeben, sich mit den Sachen beschäftigt, hält sie für schwer[?]. Was ist das Problem an der KiKK-Studie?

Noske: Ich wäre Ihnen schon dreimal ins Wort gefallen. Ich wäre Ihnen schon dreimal ins Wort gefallen, das heißt, ihr müsst da aufpassen, dass es nicht ungleich…

Huk: Ja, ich würde dazu gerne was sagen, vielleicht. Bleiben wir bei der KiKK-Studie erstmal, und dann sage ich noch etwas zu den anderen Dingen. Diesen Artikel kenne ich auch, von dem „methodisch fragwürdig“. Die KiKK-Studie wurde nach besten epidemiologischen Methoden durchgeführt. Sie hat ein Ergebnis gebracht, das man nicht os erwartet hat und das man sich auch erstmal nicht erklären konnte, weil man dachte, die Strahlung ist ja eigentlich zu niedrig… [Zwischenruf Eckert: … nicht erklären können; da gibt’s viele, die die sich erklären können.] Nein, nein… [Zwischenruf Zuschauerin: Lassen Sie ihn mal ausreden!, Zwischenruf Eckert: Wir haben hier ein Streitgespräch]. 000:52:30 Noske: Das ist okay. 000:52:32 Huk: Der Punk ist der, ja genau, aber der Punkt ist ja der, dass die Strahlenschutzkommission diese Studie, weil sie sie ja nicht glauben wollte, sehr akribisch untersucht hat. Und Sie kennen den Bericht dieser Strahlenschutzkommission. Übrigens, interessant ist, dass Sie, als wir uns im November getroffen haben, die KiKK-Studie überhaupt noch nicht kannten. Und…

Zwischenruf Eckert: Nein, weil ich weiß, dass da nichts dran ist. [Geräusche, Gelächter, lautes Gemurmel]

Huk: Ja, das finde ich nicht. Herr Eckert! Das ist…

Zwischenruf Eckert: Mensch, das liegt in der Natur. Mensch, die Literatur, die englischsprachige. Sie haben hunderte von Studien. Sie haben die… In Amerika, in Frankreich. In Englisch!

Huk: Wieviel Literatur haben Sie in Englisch gelesen, Primärliteratur…?

Eckert: Frau [Name], wieviel Megabyte an Ordnern haben wir da? Die Chanubis, die… Das Problem an der KiKK-Studie ist, dass sie… Sie messen Abstand! Und das Paradoxe an der KiKK-Studie ist, dort sind die höchsten Leukämieraten, wo ein Kernkraftwerk _geplant_ war! [Zwischenruf Huk: Nein, das stimmt nicht.] Aber nie gebaut wurde. Doch! Das ist… [Zwischenruf Huk: Nein, das stimmt so nicht.] Eoch! Bitte. Ich schick‘ Ihnen das zu. Schicken Sie mir eine E-Mail, dass ich Ihnen diese Stelle

Huk: Die KiKK-Studie wurde von der Strahlenschutzkommission, von Professor Darby aus England [Zwischenruf Eckert: Alle Leute…] explizit untersucht, und die Kernaussage wurde bestätigt: Die Leukämierate ist im 5-km-Umkreis um _bestehende_ Atomkraftwerke doppelt so hoch. Und wenn Sie das etwa…

Eckert: Aber wie erklären Sie sich, dass bei anderen Studien sich das nicht zeigt? Sind die alle gekauft?

Huk: Das, das…

Eckert: Die Schweizer Chanubis-Studie… [Zwischenruf Huk: Ja, das kann ich…] Gerade herausgekommen, 2011, [unverständlich] Strahlung!

Huk: Das liegt daran, dass die Stichprobe dort zu niedrig ist. Und die wurde nochmal neu analysiert, mit ähnlichen Methoden wie die KiKK-Studie, und zusammengeführt, und dann kommen Sie plötzlich zu signifikanten Ergebnissen. Herr Eckert, Sie müssen einfach die gesamte Literatur lesen und nicht nur die, die Ihnen in den Kram passt. [lauter Applaus, Zwischenbemerkung Zuschauer: Oder etwas, das Sie auch verstehen!] Das Problem, also, in der Tat, ich finde es nicht in Ordnung, wenn Sie hier Dinge in den Raum stellen, die einfach falsch sind. Wenn Sie sagen, dass ist methodisch falsch gemacht worden. Sehen Sie, ich habe jahrelang Statistik unterrichtet an der Uni. Und ich kann das von daher… Ich habe diese Studien sehr detailliert gelesen. Ich habe die Chanubis-Studie gelesen, ich habe auch Originalstudien zu medizinischen Dingen, weil ich Biologe bin, gelesen. Da habe ich einen gewissen Startvorteil, das gebe ich zu. Aber Sie beschäftigen sich schon sehr lange damit, und ich erwarte einfach von Ihnen: Entweder Sie beschäftigen sich intensiv damit, und dann auch nicht vorgefertigte Meinungen [unverständliche Zwischenbemerkung Eckert], das ist, das ist der Punkt, der…

Eckert: [unverständlich] Also, ich bin hier, [Zwischenbemerkung Huk: Doch!] [unverständlich], dass ich selber ein Interesse daran habe. [Zwischenbemerkung Huk: Nein, das ist…] Ich will mich doch nicht verstrahlen! Das ist, das… Ich hab gar kein… Warum sollte ich das denn lesen? Warum sollte ich sie, das, das, das…

Huk: Aber Sie kennen schon…

Eckert: Die KiKK-Studie, gerade weil die ja immer so heraufgerühmt wird. Die, die internationale Wissenschaft ist englisch. Wenn Sie dort reingehen, es gibt Webseiten, und auch da [Gelächter], schicken Sie mir ’ne E-Mail, und ich geb Ihnen die Referenz, dass man sich das angucken kann. [Zwischenrufe] Die haben dutzende von Studien. [Zwischenrufe] Wieso habe ich zwölf Studien, die keine Korrelation finden [Zwischenbemerkungen] und ’ne deutsche Studie, die sozusagen nur Entfernung misst, wo die Autoren auch selber sagen, man kann das nicht nehmen.

Noske: Vorschlag – Vorschlag: Sie haben jetzt sehr viel Zeit für die KiKK-Studie verbraucht. Wir haben Herrn Dr. Jung da vom BfS, ich habe vorhin schonmal verliebte (?) Blicke Ihnen zugeworfen, was das betrifft, da können wir nachher einiges noch dazu sagen. Nutzen wir doch bitte die Gelegenheit erst einmal für einen Punkt: Wie kommt es, dass so wenig Vertrauen zwischen Ihnen da ist? Denn Herr Dr. Eckert sagt, wir wollen durch Erweiterung, um die es ja geht, mehr Sicherheit. Warum glauben Sie das nicht?

Huk: Das kann ich Ihnen ganz genau sagen, weil ich davon ausgehe, dass immer die höchsten Sicherheitsstands angesetzt werden. Jetzt schon! Wäre ja schlimm, wenn das nicht so wäre. Ich hoffe, dass das der Fall ist. Wenn das nicht so wäre – schlimm. Eine Firma, und Herr Eckert hat selber gesagt, dass er eine Kapazitätserweiterung plant. Eine Kapazitätserweiterung ist nichts anderes als mehr in der gleich Zeit zu behandeln. Das ist eine Kapazitätserweiterung, laut Definition. So…

Eckert: [unverständlich] Es geht um ’ne Halle, die… Wir haben siebzig (?) Container da stehen auf dem Hof. Es regnet drauf. Warum soll ich die nicht in ’ne Halle tun?

Huk: [unverständlich] in ’ner Halle stehen! Sie hatten selber gesagt, dass die Umschlagsrate [unverständlich] zunimmt. Tack, tack, tack, tack, tack.

Eckert: Die Mitarbeiter, die diese Container aufmachen, die jetzt die, die… die Stoffe dadrin, äh, sozusagen sortieren, messen, dokumentieren, ja, die müssen jetzt in einer engen Dekozelle das machen. Da kann nicht die Größe, sozusagen… Das verändert nicht die Zahl der Stoffe, die ich da durchgebe (?), weil es macht es sicherer für die Mitarbeiter, das macht’s bequmer. Ich hab nicht soviel Aufwand, da hin und her zu fahren. Das verändert nicht die, die die… das Volumen der

Huk: Herr Eckert, dann nochmal…

Eckert: Warum gönnen Sie unseren Mitarbeitern… [Zwischenruf Huk (?) Nee.]

Huk: Das ist unfair. Das ist unfair. [Zwischenbemerkung Eckert: Zeigt (?) aber…] Ich hab nicht da reingeguckt (?).

Eckert: Aber es ist der Punkt.

Huk: Nee, das ist nicht der Punkt. Wenn Sie ernsthaft… [Zwischenbemerkung Eckert: Warum ist das nicht der Punkt?] Weil Sie eine Kapazitätserweiterung planen. Das ist eine Erweiterungsfrage (?).

Eckert: Können wir hier auch mal was [unverständlich]. Ich sage nein!

Huk: [unverständlich] Sie können doch nicht wollen… Das habe ich vorhin gesagt! Dann machen Sie doch Nägel mit Köpfen.

Eckert: Das ist ein Modernisierungsbau.

Huk: Ja! Dann machen Sie doch einfach Nägel mit Köpfen und sagen, gut, unsere Umgangsgenehmigung ist viel zu hoch, da nutzen wir nur 9%, zumindest (?) etwas weniger als 3% (?), schrauben Sie das doch zurück. Auf die aktu-… Moment! Auf die aktuellen Bedingungen…

Eckert: Da kommen Sie aber nicht mit hin! Weil die…

Huk: Warum nicht?

Eckert: Weil die ganze, der ganze Müll ist so ein, ein infinitesimal kleines Teil, das ist ’ne zehntel Nachkommastelle. Die Umgangsgenehmigung, was weiß ich, 10 hoch 14 Becquerel Strontium, ja, kennen wir. Alles, was ich im Umweltbereich mache, ist etwa, verhält sich zu der Aktivität im medizinischen Bereich so, wie der Inhalt meiner Portemonnaies zum Euro-Rettungsschirm. Das heißt, die großen Aktivitäten sind da gar nicht.

Huk: Ja, Herr Eckert, dann schieben Sie’s zurück.

Eckert: Ich kann gar nicht… Selbst wenn ich die… Wenn… Wenn ich die Umgangsgenehmigung reduziere, so gering (?) sozusagen, wie’s geht, da fragt keiner, ob das ein Strontium ist, was sozusagen in der (?) Strahlenquelle zur Behandlung von Augentumoren verwendet wird, oder ob das Strontiumstaub ist, der auf einem Handschuh liegt, den wir von irgendnem Kernkraftwerk einsammeln.

Noske: Können Sie aus der Welt räumen, dass angesichts der Aufgaben, die in bezug auf die Sanierung der maroden Asse, und angesichts der Aufgaben, die aus dem Abbau, die in bezug auf den Abbau der Atomkraftwerke auf Deutschland zukommen, können Sie ausschließen, dass das bewerkstelligt wird von Ihnen am Standort Thune?

Eckert: Die Asse… Ähm… Die Asse liegt (?) seit… Ach so. Die Asse hat das Problem seit mehreren Jahren, dass sie nicht vorankommen, weil da der Laugensumpf ist. Es war immer deren Argument, man kommt nicht an die Kammern ran, weil der Laugensumpf davor ist. Das müsste man wegmachen, das kann keiner machen. Wir haben gesagt, gebt her die Lauge, wir konzentrieren die auf und fahren die wieder zurück, und zwar in (?) Fässern. Wir machen aus der Lauge Salz, dieses Salz kann man in eine Kammer packen, ist wesentlich leichter zu handhaben. Das ist kein Problem technisch, es ist kein Problem von der Umgangsgenehmigung. Wo ist das Problem, wenn ich da helfe, dass man die Asse sicherer macht?

Noske: Sie schließen nicht aus, dass Sie das am Standort Thune machen.

Eckert: Es… Man kann Müll nicht danach diskriminieren, wo er herkommt. Ob ein Handschuh [Gemurmel] aus ’nem Kernkraftwerk kommt oder ob ein Handschuh [lautes Gemurmel] aus der Nuklearmedizin kommt, ist völlig gleich. Müll steht nicht drauf sozusagen, der A-Müll (?), der schlechte Müll, und dann… Wissen Sie, ich hab hier diese kleinen Papierhandtücher, ne?

Noske: Können Sie ausschließen, dass Sie den beim Abbau der deutschen Kernkraftwerke anfallenden, äh, schwach, schwachen, schwach strahlenden Atommüll in Thune behandeln?

Eckert: Ich will mich da mal (?) wiederholen. Es geht nicht darum, wo der Müll herkommt. [Geräusche im Plenum] Es geht nicht… [lautes Gemurmel] [Unverständlich] Der Punkt ist doch ganz einfach folgender. Wenn Sie sagen, ich bin Erdbeerverarbeiter, ne? Und Sie sagen jetzt, da gibt’s Erdbeeren, die kommen, äh, äh, aus Mecklenburg-Vorpommern, und nun kommt einer aus Hannover (?) [unverständlich] und sagt, wie können Sie dann, können Sie, können Sie ausschließen, dass bestimmte Sorten nicht, dann muss ich sagen: Das ist nicht das relevante Kriterium. [Gemurmel] [TBD]

Noske: Wollen Sie ausschließen, dass Sie das, was die Menschen, die dort wohnen, in Thune, befürchten, dass also radioaktiver Müll aus der Asse und aus dem Abbau der Kernkraftwerke praktisch vor ihrer Haustür in Thune stattfinden kann, wollen Sie das ausschließen oder so wie bislang nicht ausschließen?

Eckert: Wissen Sie, es gibt Menschen in Wolfenbüttel oder woanders, die sehr sich wünschen würden, dass jemand sich um diesen Müll kümmert. Was soll da denn passieren? Das ist der… [anschwellendes Gemurmel im Publikum; unverständlich]

Huk: Also Sie schließen es nicht aus, Punkt.

Eckert: Ich wiederhole nochmal: Es ist nicht die richtige Ebene. Was ist denn daran schlimm, wenn die eine Erdbeere so und die andere so…? Das ist doch irrational. Das ist ein irrationales Verhältnis zu Müll! [lautes Gemurmel; Zwischenbemerkung: Wie kommt er denn auf Erdbeeren?] Das ist ein irratio… Das ist dieses Braunschweig! [lautes Gemurmel]

Noske: Ich habe jetzt provozierende Fragen auf Sie geworfen. Ich werde das gleich bei Ihnen auch machen.

Huk: Ja.

Noske: Warum kommen Sie nicht, dass, wenn es zu einer Erweiterung kommt und diese Container, zumindestens das, was sie bisher tun, die stehen da bei Regen, wie Sie sich ausdrücken, auf der Grünen Wiese, warum glauben Sie nicht – ich bin eigentlich davon überzeugt -, warum glauben Sie nicht, dass das dann sicherer ist?

Huk: Ich würde mich ja freuen, wenn _noch_ mehr Sicherheit hier hinkäme, allein aufgrund der Gefahr des erweiterten Flughafens, die ist ja auch noch nicht geklärt. Aber wir haben es…

Zwischenbemerkung Noske: Dann müssten Sie dafür sein.

Huk: Nein! Wir haben es doch eben gerade eindeutig gehört, es geht hier darum, und es ist doch _so_ naheliegend: Es kann immens viel Kapazitätssteigerung mit der bestehenden Genehmigung, von daher ist es auch eine Farce, wenn Sie sagen, wir wollen hier keine Genehmigungserweiterung, wir wollen keinen Müll, den wir nicht verarbeiten dürfen, wollen wir hier nicht verarbeiten. [Zwischenruf Eckert: „Wollen wir ja nicht!“] Ja, und das haben Sie praktisch der Verwaltung zugesagt im Jahr 2010. Dass Sie das einhalten, ist ja trivial, das hatten Sie selber gesagt. Keinen illegalen Müll, okay. Das ist trivial, das ist [unverständlich]. [unverständliche Zwischenbemerkung Eckert: Das ist…] Sie brauchen keine Genehmigungserweiterung, ganz einfach weil Sie jetzt schon ins [unverständlich] erweitern dürfen mit der bestehenden Genehmigung. Das ist eine Vorratsgenehmigung, so sagen es jedenfalls die Experten, die wir gefragt haben. So, und dann kommt noch dazu: Sie haben mit diese, was ja auch ganz gut ist vielleicht, diese Konrad-Container mit entwickelt. So. Jetzt ist Konrad um die Ecke. Wenn wir überall [Zwischenruf Meyer: Leese ist zu] und Sie haben sich, Sie haben… Leese ist zu, genau, der ist praktisch, der ist voll. Und sie haben überall, europaweit, bieten Sie Ihre Dienstleistung an. Also entschuldigung, da ist doch [Zwischenbemerkung Eckert: Neinneinneinnein… (?)] naheliegend, dass wir zur Drehscheibe für Atommüll werden.

Eckert: Jetzt haben Sie über das Thema weg, wollen wir noch (?). Diese, die Sache mit den Dienstleistungen ist Folgendes: Wenn Sie heute schwach radioaktiven Müll konditionieren, dann sind 80, 85% dabei Papier. Da ist, da wird gar nichts angefasst und bewertet, sondern Sie schreiben ein Konzept: Wie wird das Kraftwerk abgebaut? Das reichen Sie ein. Die… [lautes Gemurmel] Das heißt, die Erweiterung…

Huk: [unverständlich] in 28 Fässern.

Eckert: Dass die Erweiterung der Kapazitäten oder die Erweiterung des Geschäftsvolumens, die wir dabei haben, ist eine Erweiterung, die nicht proportional gedeckt wird mit Volumen von Stoffen. Nummer 1. Nummer 2 ist: Was dort passiert, wird nicht in Thune gemacht, sondern natürlich auf dem Gelände der Kernkraftbetreiber. Die haben das Genehmigung, alles was dort ist, und dort gehen wir mit unseren Leuten hin.

Huk: Ja, Herr Eckert, dann widersprechen Sie sich doch!

Eckert: Was den…

Huk: Warum nicht runter mit der Umgangsgenehmigung?!

Eckert: Ich habe auch Augenapplikatoren, einer hat soviel wie Zehntausend Container Müll.

Huk: Warum nicht, Herr Eckert, jetzt da einfach zusichern oder uns zusichern, der Verwaltung schriftlich zusichern, kein Müll aus AKWs, auch wenn’s das Gleiche ist?

Eckert: Warum? Auch wenn’s gleich ist, wo bin ich denn da! Bin ich im Mittelalter? [Zwischenbemerkung Huk: Nein!] Im finstersten? [Zwischenbemerkung Huk: Weil es einfach…] (B?)Uuuh!

Huk: Nein, weil es einfach, weil es eine vertrauensbildende Maßnahme wäre.

Eckert: Aber es ist doch irrational, wenn Ihr immer sagt, es gibt hier den bösen Müll, das böse Glas, das gute Glas! Und wir spielen jetzt mal, als ob wir keine Fähigkeiten haben, das zu messen. Wo ist die Gefahr? Was ist das Gefahrenpotential? Und da hab ich Schwierigkeiten. Da kommt dieses mit dem Lager. Da können wir uns, ich gestehe ja zu, dass man das so sagt, aber das kann man nicht so regeln. Dann muss man das regeln, indem man sagt, also, man darf gar keinen mehr anfassen, oder wir schließen das [unverständlich].

Noske: Wenn ein erfolgreiches Braunschweiger Unternehmen weiterhin am Markt erfolgreich sein will, wenn es also hohe Umgangsgenehmigung hat, und wenn es diese Tätigkeit dort sicherer machen will, warum sind Sie dagegen?

Huk: Weil es der falsche Standort ist.

Noske: Weil es der falsche Standort ist, ist Ihre Antwort, okay. [Zwischenbemerkung Huk: Ja.] Was sagen Sie?

Eckert: Das ist doch keine Antwort, ich meine… [lautes höhnisches Gelächter] Warum bildet der Gegensätze, das hilft doch, das ist Fundamentalopposition! Das ist einfach fundamentalistisch! Ich hör gar nichts (?)! Das ist für die moderne Taliban! [Zwischenbemerkung: Das darf doch wohl nicht wahr sein!, lautes Gemurmel]

Huk: Herr Eckert, Sie hatten gesagt, es sind doch ganz, zu großen Mengen ist es Strontium. Strontium 90. So. Oder Strontium. Strontium wird wie irgendein (?) Calcium (?) in die Knochen eingebaut. Knochen wachsen gerade bei Kindern. Und da gibt es eher, es, man kann es jetzt sagen, dass Strontium im wachsenden Organismus… [unverständlich; lautes Gemurmel; Huk (?): Moment mal]

Eckert: Haben Sie das schon gehört?

Huk: Strontium wird von wachsenden Kindern aufgenommen wie ein nasser Schwamm. [Zwischenbemerkung Eckert (?) Ja.] Wie ein Schwamm das Wasser aufnimmt. Das bedeutet… [Zwischenbemerkung (?): [unverständlich] kein Strontium.]

Noske: Die Frage lautete, von Ihnen etwas oberflächlich beantwortet: Wenn es im RAhmen der Umgangsgenehmigung und im Rahmen der Gesetze sicherer gemacht wird, warum sind Sie dagegen, aber Sie kriegen gleich auch noch ’ne kritische Frage. Warum sind Sie dagegen?

Huk: Wogegen?

Noske: Wenn es im Rahmen der Gesetze und der Umgangsgenehmigung sicherer gemacht wird, wie er einräumt, als es bislang ist – er hat allerdings _nicht_ gesagt, dass er nicht neue Dinge machen will, das haben wir schonmal festzuhalten, da kriegen Sie gleich noch eine kritische Frage. Aber warum hindern Sie ein erfolgreiches Braunschweiger Unternehmen, wir haben es gehört, mit 300 Arbeitsplätzen, warum hindern Sie es daran, noch erfolgreicher zu sein und noch sicherer zu sein?

Zwischenbemerkung Meyer: Keine Atommülldrehscheibe in Thune.

Huk: Es ist doch, wie ich schon gesagt habe: Es ist ein extrem plausibles Szenario, dass wir hier zur Atommülldrehscheibe werden. Herr Eckert widerspricht ja auch nicht, sonst würde er das ja ausschließen kategorisch. Wir haben Transporte, wir haben eventuell Unfälle. Es darf ja auch vorkommen, dass der da, dass…

Eckert: Es wundert mich, dass Sie die Sicherermachung verhindern. Die Umgangsgenehmigung ist doch da. [Zwischenruf: Oh, Nee! Also…] Ich kann doch dort alles, was Sie mir unterstellen [laute Geräusche / Gemurmel], was ich darf, auch heute schon machen.

Huk: Es geht gar nicht um sicherer machen. [Zwischenruf: Ja, haben wir schon gesehen] Es geht um Kapazitätserweiterung. Das ist der Punkt.

Eckert: So, ich kann das doch aber heute schon machen!

Noske: Sie haben es nicht ausgeschlossen, das haben wir gehört. Wie schätzen Sie die Auswirkung, dass Sie das nicht ausschließen, wie schätzen Sie die Auswirkung auf die Veränderungssperre ein, und wie schätzen Sie das ein auf Ihre Erfolgsaussichten Ihres Antrags auf Erweiterung?

Eckert: Wir müssen in der Kernkraft im wahrsten Sinne dazu kommen, dass wir dieses Thema endlich beerdigen, dass man diese Hinterlassenschaften ordentlich konditioniert und in die, sozusagen, Abklinglager bringt. Und dazu braucht es Leute, die das kennen. Und da nehme ich lieber jemanden, nicht der das sozusagen verbockt hat, sondern einen Dritten. Und deshalb weigere ich mich kategorisch, hier zwischen gutem und schlechtem Müll und das dann so, so… zu… Ich will gerade, man könnte so leicht das sozusagen manipulativ sagen, ja, man klärt das. Das kann man so [unverständlich] miteinander.

Noske: Und [unverständlich] wollen Sie in Thune machen?

Eckert: Ich bin der Meinung, man muss – nicht in Thune, das kann auch vor Ort passieren, wie auf dem Gelände der Kernkraftwerke. Das geht um das [unverständlich] durch, wir haben jetzt zum Beispiel einen großen Auftrag, wo wir, was hatten Sie gesagt, wir konditionieren 2000 Tonnen Stahl davon, diese 2000 Tonnen Stahl, was heißt das? Man fährt dorthin und guckt sich diesen Stahl an, misst, wo ist es stark belastet, Sie können das messen, tick-tick-tick, dann kommt der uns sozusagen schrubben (???), und wir sammeln das Wasser auf dem Gelände der Kernkraftwerke, mit dem wir diesen Stahl schrubben, um die Oberflächenkontamination zu reduzieren. Und dieses Wasser müssen wir irgendwo eindampfen. Damit Sie nur noch, sagen wir mal, das… Und das ist eine Sache, die in Thune passiert. [Zwischenruf: Unglaublich.] Unglaublich? Dann fahren wir das wieder zurück! Das ist ein Lastwagen pro Woche mehr. Wo ist denn da das Problem? Sie merken es nicht an der Emission, es gibt keine höheren Strahlen, und man tut sozusagen, man begräbt dieses fürchterliche Thema endlich. Ich bin doch sozusagen bei Ihnen, mir liegt doch daran, dass man das endlich begradigt [Lachen], sodass man in der Nuklearmedizin und in den medizinischen Anwendungen überhaupt mit diesem Thema nicht mehr belastet wird.

Huk: Also, wir müssen uns ja fragen, ist das, was derzeit schon vorhanden ist, ist das überhaupt tragbar. Und wenn Sie dies Geschlechterverhältnis, das extrem verschoben ist, als Bioindikator bewerten dafür, dass der Genpool hier verändert ist, schon verändert wird, und das kann man so sagen, der Genpool ist verändert, dann ist das ein Problem, und zwar ernsthaft.

Eckert: Sie sind da einer heißen Sache auf der Spur. Ich bin sicher, die Chinesen müssen unheimlich viel Strahlung haben, weil da sind auch weniger Mädchen, und Indien ist noch viel schlimmer. [lautes Gemurmel]

Huk: Oah, das ist ja wohl… Herr Eckert! [immer noch Gemurmel]

Eckert: Entschuldigen Sie, das ist doch die Sensation! Endlich findet mal jemand hier… Die Geschlechterrelationen verschieben sich! Das kenne ich nur aus West-Berlin, ja. Da fing das immer so mit achtzehn an, bei vierzig waren hundert Jungen, hundert Mädchen, dann kamen die ganzen Bundeswehrflüchtlinge, und die TU-Akadem… -Absolventen…

Huk: Ich kann verstehen, dass Sie das nicht verstehen, das Thema. Das hängt damit zusammen, dass… [unverständlich; lautes Gemurmel] Ich hab’s auch erst nicht verstanden. Das Ding ist… Man hat erst ged… Man denkt erst, ja warum sind’s mehr Jungen, ist doch egal. Jungen sind ja… [Zwischenruf Eckert (?): Nein! Es ist wirklich…] In China freuen Sie sich ja vielleicht sogar, oder in Indien. So.

Noske: [unverständlich] uns dazu noch was sagen. Ich beende das Streitgespräch und brauch jetzt erstmal ’nen Schnaps. [Unverständlich] [Applaus] Das habe ich doch versprochen, das machen wir beim nächsten Mal. Vielen herzlichen Dank. Ich meinte nur, was wir gerade gehört haben, muss man wirklich ein bisschen sacken lassen. Und ich kann nur mich bedanken für die ernsthafte Art, aber ich hab’s eigentlich so in der Deutlichkeit auch noch nicht gehört wie jetzt. Ich denke, das wird der rote Faden sein, an dem sich das in den nächsten Monaten auch entscheiden wird, was wir gerade hier gehört haben. Wir können das jetzt machen im Verlaufe des weiteren Abends, dass ich jetzt mal improvisiere, und dass ich sage, wenn sich jeder, der jetzt drankommt, an die Dreißig-Sekunden-Regel hält, die ich gnadenlos einhalten werde – dreißig Sekunden, da müssen Sie übrigens nicht das Gesicht verziehen, dreißig Sekunden, das schaffen Sie sonst nur nicht, aber heute schaffen Sie’s -, dreißig Sekunden ist sehr viel. Ich würde gerne unter Einsatz meiner gelben und roten Karten jetzt „Feuer frei“ geben für einige Kommentare. Dreißig Sekunden. Und zwar: Was ist fachlich vor allem, fachlich aufgefallen. Und jeder, der jetzt drankommt, der hat eine Riesenverantwortung. Der sprengt, weil ich jetzt hier – ich hab auch das Streitgespräch länger laufen lassen, als ich wollte -, sprengt uns den Rahmen, aber wir sollten an der Stelle schon auch mal sagen, wie ist das, was wir jetzt gehört haben, bis jetzt angekommen. Herr Rosenbaum, [unverständlich] dass wir uns verstehen: Dreißig Sekunden. Bitte.

Rosenbaum: Ich brauch nicht länger. Herr Dr. Eckert, Sie haben gesagt, dass Sie auch vor Ort behandeln können, z.B: die Asselauge, die Sie auch hierhergeholt hätten, weil sie hier besser behandelt wird. Sie _können_ das gar nicht, Sie haben einen Auftrag gekriegt vom Umweltministerium am 29. März, ich hab das Schreiben hier; die Asse-Lauge sollte behandelt werden auf der 750-Meter-Sohle in der Asse. Den Auftrag haben Sie erst angenommen und haben ihn dann umgeswitched, weil Sie es nicht können, weil Sie eine russische Firma dafür brauchten, die Sie nicht in die Asse einbringen konnten. Ich habe hier das Dokument dazu. Vom 29. März von Herrn Dr. Wittwer mitgeteilt, die Entsorgung der kontaminierten Asse-Lauge auf der 750-Meter-Sohle vor Endlagerkammer. [Gemurmel]

Noske: Ist schon rum jetzt, okay.

Eckert: Kurz noch eine Frage.

Noske: Frau Heinen.

Heinen-Kljajic: Ich möchte auf zwei Bemerkungen von Herrn Dr. Eckert eingehen. Zum einen hat er gesagt, es liegen bei seiner Firma keine Verstöße gegen Genehmigungsauflagen vor. Das stimmt, das kann man nur bejahen, aber es heißt politisch, das haben die Folien von Herrn Dr. Huk ja gezeigt, dass politisch wir gefordert sind, diese Umgangsgenehmigungen drastisch zu reduzieren, weil das ist genau das Einfallstor, über die sozusagen die wirtschaftliche Attraktivität dieses Standortes sich ableitet. Ich finde, Herr Dr. Eckert führt uns ein Stückweit hinter die Fichte, wenn er hier anders redet als bei Aktionärsversammlungen oder Ähnlichem. Es geht darum, in die Entsorgung von Rückbau-Atomkraftwerken mit einzusteigen, und dann gibt es durchaus den Unterschied zwischen bösem und gutem Müll insofern als dieser Müll, sowohl was die Halbwertszeiten als auch die [unverständlicher Zwischenruf Noske (?)] biologische (?) Wirksamkeit angeht, in ganz anderen Kategorien unterwegs ist. Und deshalb ist es eine Frage der Menschen und der Umwelt, dass an diesem Standort das, was Herr Eckert da vorhat, nicht passieren darf.

Noske: Danke. Dreißig Sekunden waren zwar etwas länger, die anderen, das ist immer… Die Umgangsgenehmigung [unverständlich], wie auch immer man das beurteilt – wie das rechtlich ist, warne ich schon mal vor, wie das rechtlich ist mit der Umgangsgenehmigung, das wir heute Abend noch eine Rolle spielen, ob das überhaupt geht. Jetzt habe ich Sie gesehen. Nicht?

Zuschauer: Isotopentechnik war ja bisher das Geschäftsfeld… [Frage nach Namen und Antwort] Isotopentechnik war ja das bisherige Geschäftsfeld der Firma Eckert & Ziegler, bloß hier kommt ja eine neue Geschäftsidee dazu. Das ist ja etwas ganz anderes. Herr Eckert fühlt sich bemüßigt, als kompetenter Fachmann auf diesem Feld auch noch ein, na, sagen wir, eine Geschäftsausweitung und vielleicht sogar ein größeres Geschäft zu machen als das, was er mit der Medizintechnik bisher gemacht hat. Und vor allem: Wir säßen ja nicht hier, wenn Herr Dr. Ziegler bei seinem Geschäftsfeld gewesen bliebe (?), das heißt also, es tut sich hier eine Erweiterung für ihn auf, und es ist also eine Geschäftsidee.

Noske: Ausführlich eben drüber gesprochen, vielen Dank. Habe ich hier was übersehen? Jetzt Frau Palm. Das ist auch schon wieder… Dreißig Sekunden, Frau Palm.

Palm: Ich geb mir Mühe. Ich möchte Herrn Dr. Eckert in einem Punkt widersprechen. Herr Dr. Eckert hat gesagt, es hat sich gegenüber der ersten Veränderungssperre nichts geändert. Das stimmt nicht. Wir haben mittlerweile einen Antrag auf Erweiterung des Firmenareals, und ich zitiere ganz kurz das Niedersächsische Umweltministerium, das gesagt hat: „Eckert & Ziegler plant über die Ausdehnung des Betriebsteils Umweltdienste eine Erweiterung des Betriebsgeländes und den Bau einer Containerhalle zur Konditionierung radioaktiver Abfälle“. Ich wiederhole die Frage an Herrn Dr. Eckert, die ich schon mehrmals gestellt habe: Können Sie ausschließen, dass auf dem Firmenareal in Thune radioaktive Abfälle für die Endlagerung konditioniert werden?

Eckert: Da werden schon heute radioaktive Abfälle konditioniert.

Palm: Aus Atomkraftwerken.

Eckert: Da werden schon heute Abfälle konditioniert, da kann ich [unverständlich], was soll das? Da wird seit zwanzig… Die Otto Hahn wurde dort auseinandergenommen. In den sechziger Jahren. Da ist schon immer radioaktive Abfälle konditioniert worden. Was ist diese Frage? Verstehe ich nicht.

Noske: Aber das Volumen wird sich im Zuge des Abbaus der Kernkraftwerke enorm erhöhen [Zwischenbemerkung Eckert: Nee.], und Sie haben vorhin nicht ausgeschlossen…

Eckert: Das wird sich nicht erhöhen, also das ist nichts, was bemerkbar ist, weil die Umsätze, die wir den Aktionären schildern, das sind Dienstleistungsumsätze. [Zwischenbemerkung: Ach.] Damit Sie sowas heute bearbeiten, das meiste, was sich über die Jahre an Bürokratie dort aufgebaut hat, Sie müssen das, zwanzig Gutachter, gucken Sie mal eben her, es ist Papier! Was wir näher prognostizieren, ich sag ja, das ist ein LKW pro Woche! Ein LKW pro Woche; Herr Sorgatz, dreißig Sekunden.

Sorgatz: Ja. Herr Eckert geht bei jeder Gelegenheit darauf ein, dass der Atommüll nicht das Problem sei, weil er im Verhältnis zum Rest quasi keine Radioaktivität hätte; eben hat er gesagt, ein Strontiumapplikator hat soviel Radioaktivität wie zehntausend Container, auf dem Hearing in der Stadthalle hat er etwas Ähnliches gesagt. Wir haben gerechnet. Wenn das stimmen würde und man von einem spezifischen Gewicht von einem Kilo pro Liter Atommüll ausgeht, dann hat der Atommüll, von dem Herr Dr. Eckert spricht, die Radioaktivität, die zugelassen war kurzzeitig nach Fukushima für den Import von Schokoladenmasse für den menschlichen Verzehr. Das ist sein Atommüll. Und ganz ehrlich, Herr Eckert – da glaube ich nicht dran.

Eckert: Die Aktivität ist so verdünnt, in diesem [unverständlich] – die Aktivität in dem Müll ist so verdünnt, dass ich Tatsache diese Relation habe, ich glaube, wir haben das ausgerechnet, von 1014. Das sind Staub (?) im Vergleich zu dem, was Sie bei Tumorstrahlenquellen haben. Und das Problem auch, dass das Konzept nicht funktioniert, und ich sage, ich geh da über die Umgangsgenehmigung rein. Ich brauch (?) das für die Tumorbestrahlung… 01:17: Zwischenruf Sorgatz: [unverständlich ]Das ist Atommüll zum Aufessen! Der ist für den menschlichen Verzehr freigegeben gewesen!

Wir haben auch in jeder Chemiefabrik das Problem… Wenn Sie das aufessen, dann haben Sie ein Gesundheitsproblem. Das Thema ist doch sozusagen, wenn Radioisotope nicht durch eine, ich sage mal, Explosion durch wärmeentwickelnde Sachen nicht irgendwo verblasen werden, dann sind sie für sich nicht gefährlicher als Säuren, Laugen und andere Stoffe. Erst wenn Sie das sozusagen verteilen und Sie atmen das da beim Verteilen ein, oder wenn das sozusagen auf Feldfrüchte fällt und Sie essen diese Feldfrüchte, wenn Sie es inkorporieren, dann wird Radioaktivität gefährlich. Plutonium selber könnten Sie in der Flasche stehen haben, das würde hier keinem in irgendeiner Weise schaden, erst in dem Moment, wo Sie es trinken.

Noske: Danke. Frau Below-Neufeldt.

von Below-Neufeldt: Ja, vielen Dank. Also, zunächst möchte ich mich bedanken. [Zwischenruf Noske: Dreißig Sekunden.] Ja. Diese Diskussion finde ich sehr gut. Wir sitzen hier alle, weil es das Grundgesetz gibt und die Meinungsfreiheit. Genauso gibt es die Gewerbefreiheit. Und die Gewerbefreiheit wird eingeschränkt durch gesetzliche Bestimmungen. Die hält das Unternehmen alle ein. Ich kann in keiner Weise verstehen, warum eine Bürgerinitiative Stoffstromherkunft mit Begrenzungen in einer Firma in Einklang bringen möchte, um dann politisch, im Parlament möglichst – was ja gar nicht geht, Frau Dr. Heinen-Kljajic, wissen Sie selbst -, im Parlament die Genehmigung umzuschreiben. Dafür braucht es politische Mehrheiten, und für mich ist heute völlig klar, wohin da die Reise gehen soll.

Noske: Frau Mundlos?

Mundlos: Herr Dr. Huk, die Verfasser der KiKK-Studie sagen selber, dass sie es für falsch halten, die KiKK-Studie so zu interpretieren, wie Sie es tun. Das ist belegbar. Warum tun Sie es trotzdem?

Huk: Ich habe die überhaupt nicht interpretiert, ich habe den Satz, die abschließende Stellungnahme des BfS vorgelesen, und ich habe gesagt – und das ist auch belegt, das hat Frau Damui (?), Frau Professor Damui (?), die [Unverständlich]-Professorin, auch gesagt -, dass das Risiko, oder dass die Leukämierate im 5-km-Radius um AKWs doppelt so hoch ist. Viel mehr habe ich gar nicht gesagt. Ich weiß nicht, was Sie wollen.

Noske: Wie viele Fragen haben wir noch?

Noske: Ja, schön. Ganz kurz. Herr Gellermann, dreißig Sekunden?

Gellermann: Ich hätte bloß noch eine Frage an Herrn Huk. Er hat uns ja eindrucksvoll gezeigt, wie die Dosis um das Kernkraftwerk, nicht um das Kernkraftwerk, am Standort Gorleben ist. Ich hätte bloß gern mal gewusst, wie diese niedrige Dosis eigentlich zustande kommt, denn solche niedrigen Dosen sind mir in Deutschland überhaupt nicht bekannt.

Huk: Dazu muss ich sagen, das ist nicht die Gesamtaktivität, was Sie meinten, sondern das ist das, was on top hinzukommt, also die 0,3 Millisievert.

Gellermann: Und wie haben Sie die Werte jetzt für den Standort Thune berechnet? [Zwischenfrage Huk: Welche meinen Sie jetzt?] Die Sie zum Vergleich gezeigt haben?

Huk: Das sind auch die, die on top hinzukommen, natürlich abzüglich der natürlichen Hintergrundstrahlung. Dass muss man ja, sonst würden wir ja Äpfel und Birnen vergleichen.

Noske: Sehr schön. Weitere… Wo muss ich jetzt… Ich glaube, Sie da drüben, wollte ich nicht übersehen. Bitte!

Zuschauerfrage: [Namensklärung] Ich habe selber 25 Jahre unter Strahlung gearbeitet, in der Strahlenbiologie und Biophysik gearbeitet. Okay, ich will es nur ganz kurz machen. Ich würde mich gerne mit Herrn Huk mehrere Stunden unterhalten… [Zwischenbemerkung Noske: Dreißig Sekunden.] …, weil ich glaube, dass ganz viel dazu zu sagen ist. Ich nehme Sie jetzt ganz kurz in eine menschliche Zelle mit. Es ist bekannt, dass pro Stunde in jeder Zelle zehntausend Veränderungen stattfinden, thermodynamische Schwankungen, Basenveränderungen, bis hin zu Brüchen. Die natürliche Umgebungsbestrahlung setzt dazu einen Schaden in jeder hundertsten Zelle. Das heißt, der Anteil von Schäden durch Strahlung ist eins zu einer Million, was sonst in der Zelle stattfindet. Warum überleben wir das alle? Wir haben ein effizientes intrazelluläres Reparatursystem, und mit diesem Reparatursystem werden diese Schäden wieder beseitigt, und wir können überhaupt hundert Jahre alt werden. Und das ist auch der Grund dafür, dass so wenig Schäden entstehen, dass man in keiner dieser Studien, die sich im Niedrigdosisbereich befinden, tatsächlich etwas _beweisen_ kann, nicht mal Hinweise findet. Dafür geht die China-Studie, die Chanubis-Studie und noch mehrere andere.

Noske: Danke. Das nehmen wir als Tatsachen. Daraufhin… [Applaus] Dreißig Sekunden.

Huk: Das stimmt nicht, dass es da keine Studien gäbe, die das zeigen. Es ist… Zum Beispiel schreibt Frau Professor Schmitz-Feuerhake in diesem Jahr: „Die Fachwelt ist zu dem Schluss gekommen, dass ein reales Krebsrisiko innerhalb der Dosisgrenzwerte für beruflich Strahlenexponierte existiert“. Das bedeutet: Auch Sie waren einem höheren Krebsrisiko ausgesetzt, während Sie damit gearbeitet haben. Das heißt aber nicht zwingend, dass Sie zwingend daran erkranken. Das ist das Eine. Und das Zweite ist, das festzustellen ist äußerst schwierig. Da gibt es mehrere Effekte. Das ist einmal der „Healthy Worker Effect“, das heißt, es werden in erster Linie Leute eingestellt, die eine niedrige Krebsinzidenz aufweisen, weil die einfach fitter und gesünder sind als die Normalbevölkerung. Das Zweite ist, dass die Latenzzeiten (?) von Krebs oftmals sehr hoch sind, das heißt, Leute, die an Krebs erkranken, sind [unverständlich] gar nicht mehr in der Firma. Das Dritte ist, deshalb wundert es mich auch nicht, dass gesagt wird, es sind keine auffälligen Berufserkrankungen festgestellt worden hier, das ist extrem schwierig. Wie wollen Sie einen strahleninduzierten Krebs unterscheiden von einem Krebs unterscheiden, der durch irgendetwas anderes hervorgerufen wurde? Das geht gar nicht. Das ist die gleiche Krebsform.

Noske: Entschuldigung, das wird zunehmend ein Fachgespräch. Soweit ich das auch mit der Tatsachenbehauptung deckt (?). Ich wollte sie im Raum stehen lassen. Danke nochmal für die Ergänzung. Ich glaube, dass es auch noch eine Rolle spielt im Laufe des Abends, der Punkt, dass es eben auch viele Dinge gibt, die von der Wissenschaft noch aufgeklärt werden müssten. Mir ist das bekannt, was Sie gesagt haben. Das wird übrigens an der PTB hier in Braunschweig gemeinsam mit der DSMZ, der Deutschen Sammlung für Mikroorganismen und Zellkulturen, erforscht. Da geht es um Doppelstrangbrüche, die im Rahmen der Strahlung in der DNA erfolgen, denn das Immunsys, das System, das Reparatursystem kann das reparieren. Das erklärt doch auch alles nicht, warum es auch in der KiKK-Studie, in den anderen Studien zu bislang ja auch noch weiter zu erforschenden Wirkungen von Niedrigstrahlung und auch von chronischer Niedrigstrahlung kommt. Da nickt der Herr Janßen von der PTB, und da nickt auch der Herr Jung, und wir werden darüber noch sprechen. Wir müssen aufpassen, dass wir verständlich bleiben, aber ich finde einfach, mit meiner Dreißig-Sekungen-Regel, ich fand das eigentlich gut bis jetzt; wollen wir diese beiden noch, und Sie zum Schluss, Herr Thiemann (?)? Sie darf ich zur Tür bitten (?), Herr [unverständlich], aber nachher dann. Sie beide, dann Herr Grziwa, dreißig Sekunden. Bitte.

Zuschauerfrage: Ja, wir haben gehört, dass im Abstand von 5 km… [Zwischenfrage Noske: Name? / Antwort] Wenn im Abstand von 5 km es zu signifikanten Ergebnissen kommt, also z.B. bei bestimmten Krebsarten hundertprozentige Erhöhung, dann bedeutet das doch, dass bei kaum messbarer Erhöhung der Radioaktivität, also kaum zusätzlicher Radioaktivität, schon extrem große Effekte auftreten. Ja. Wenn die zusätzliche Radioaktivität deutlich messbar ist, um wieviel höher muss es dann, um wieviel höher müssen dann die Krankheitsfälle ausfallen?

Noske: Aber kurz, ja?

Zuschauer: Ja, natürlich. Guten Tag, mein Name ist […]. Ich war auf der Jahreshauptversammlung von Eckert & Ziegler Nuclitec dieses Jahr. Und er hat ein Foto aufgelegt, es ging um die Frage, wie die Umwelt dieser Abteilung von Umweltdiensten, wie die Abteilung Umweltdienste das vollbringt, was er auch den Aktionären unterbreitet hat als großes Ausbausegment, und dort gab es ein Flussdiagramm, wo Herr Eckert aufgezeigt hat, dass Atommüll an den AKWs zerlegt wird, die großen Teile zu kleineren, dass diese kleineren Teile nach Thune kommen, dort in die Konrad-Container eingeführt werden [Zwischenbemerkung Noske: Kurz!] Nur ganz kurz, ich will nur das erklären. [Zwischenbemerkung Noske: Auch kurz!] Dann werden die Konrad-Container eingelagert (?) in Thune – Quatsch, nicht in Thune, sondern in Leese, wobei Leese eigentlich zu ist. So, und nach Leese werden die dann entsorgt, wenn dann der Konrad offen ist. Das war ein Flussdiagramm, was Sie den ganzen Aktionären vorgestellt haben.

Noske: Die berühmte Rede vor den Aktionären.

Zuschauer: Ja.

Eckert: Ja, wir hatten das mehrmals. Das Frappierende ist natürlich der Unterschied in der Hauptversammlung, den Sie dort haben. Wir hatten Leute, die spontan aufgestanden sind, ich glaube nicht bei Ihnen, aber die zu mir hinterher (?) gesagt haben, Mensch, ich bin hier Röntgenassistent, und ich lebe jeden Tag mit Strahlen dabei, ich sehe, welchen Nutzen das bringt; worüber reden wir eigentlich? Es ist ein Problem der Kenntnis dieser Zusammenhänge. Natürlich ist die Endstation Konrad, aber das ist richtig. Man muss diese Stoffe irgendwie ordnungsgemäß verpacken, man kann sie nicht einfach rumliegen lassen. Die Kernkraftdebatte ist nicht damit beendet, dass man aus der Kernkraft die Kernkraftwerke abschaltet. Man muss die Meiler auch zurückbauen und muss dafür sorgen, dass das sicher und kompetent passiert. Dem kann sich keiner entziehen, und…

Zwischenbemerkung Noske: Aber der Kern der Frage, über die wir heute sprechen, ist: Geschieht dies in Thune? Sie haben das nicht ausgeschlossen.

Eckert: Ich halte diese Ausschließerei für unsinnig, weil wenn ich das aus der Nuklearmedizin in München hole – wo ist der Unterschied?

Noske: Okay. Herr Herlitschke, dreißig Sekunden?

Herlitschke: Ja, gerne. Weil das ist die Steilvorlage für mich. Herr Dr. Eckert, Sie haben mich jetzt zum wiederholten Male enttäuscht, nämlich enttäuscht nämlich in dieser exakten Beantwortung genau dieser Frage. Sie haben, wir haben es gerade gehört, schon vor Aktionären gesagt, und Sie haben’s auch gegenüber der Stadtverwaltung kundgetan, wie ich weiß, Sie haben 2011 gesagt, dass der Markt des Rückbaus von Atomanlagen für Sie ein lukrativer ist und dass dieser Markt relevant für den Standort Braunschweig-Thune ist und dass die Halle(n?) dort, dieser Hallenneubau, in diesem Zusammenhang zu sehen ist. [Zwischenbemerkung Eckert (?): Nee.] Und ich fordere Sie hier nochmal in aller Öffentlichkeit [unverständlicher Zwischenruf Eckerts (?)] auf, genau das hier zu sagen und auch der Öffentlichkeit in Braunschweig kundzutun. Da sind wir an dem Kern dessen, dass wir etwas näher kommen (?).

Eckert: Ich sage Ihnen, der Neubau hat damit nichts zu tun, das ist ein Modernisierungsneubau. [Gemurmel] 01:28: Noske: Also, der neue Bau hat nichts damit zu tun, das ist ein Modernisierungsneubau. Wir nehmen das zur Kenntnis, haben es dokumentiert, und ich würde jetzt – Herr Rosenbaum, Sie waren schon.

Rosenbaum: Ich hab’s Dokument da. Herr Eckert lügt.

Noske: „Er lügt“ würde ich jetzt vielleicht nicht so krass sagen.

Rosenbaum: Sein Dokument.

Noske: Wir sind meines Erachtens viel, viel weiter als in manchen Diskussionen. Herr Grziwa, genau, Sie habe ich vergessen. Wir sind sehr weit – ich habe Herrn Grziwa vergessen, das passiert mir normal nicht.

Grziwa: Ich habe nun eine ganz einfache Frage. Vorhin im Streitgespräch hat Herr Dr. Huk gesagt, Thune ist nicht der geeignete Ort. Ich gehe mal davon aus, dass BISS auch lösungsorientiert arbeitet. Herr Dr. Huk, haben Sie einen geeigneten Ort, haben Sie eine Alternative? [Gemurmel]

Huk: Also meinen Sie sozusagen (?)… Wir sind nicht die Löser (?) für diese Firma, den geeigneten Standort… Also, wer sind wir, dass wir das könnten? Aber das müssen Sie doch selber sehen, dass dieser Standort direkt neben den Schulen und in der Wohnsiedlung, direkt neben der Wohnsiedlung, völlig ungeeignet ist. Das verstehe ich wiederum nicht. Warum muss ich eine Lösung dafür finden, wo diese Firma in Deutschland hinziehen kann? Da fehlen mir auch rechtlich, also ich meine, das ist ein bisschen…

Grziwa: Sie müssen ja nicht. Ich habe ja nur gefragt [dünner Applaus offenbar einer einzelnen Person], ob Sie einen haben. Ganz objektiv. Haben Sie einen, oder haben Sie keinen? Mehr nicht. Das ist kein Hintergrundgedanke (?). [Gemurmel; Grziwa (?): Ich hab nur gesagt, dass…]

Huk: Ich könnte mir vorstellen, dass es mit Sicherheit günstigere… Es _kann_ nur günstigere Standorte geben als diesen.

Grziwa (?): [im Hintergrund:] Ich habe nicht gesagt, dass er…

Noske: Herr Grziwa, das sagen wir mal so, jetzt mische ich mich auch mal ein, vielleicht ein Standort, der nicht ganz so dicht an den Leuten dran ist, ein Standort, der nicht ganz so dicht an der Schule dran ist oder an dem Wohngebiet. Ja? Das ist jetzt… [Zwischenbemerkung Grziwa (?): „Hätte ja sein können.“] Das ist eine glänzende, ein glänzender Übergang; wir müssen ein bisschen doch an die Zeit denken. Den Herrn Lehmann habe ich natürlich jetzt hier die ganze Zeit im Blick, und seinen Herrn Hornung, der direkt hinter ihm sitzt, und die sind gespickt mit Fragen, meine sehr verehrten Damen und Herren. Und jetzt muss natürlich Carsten Lehmann, Erster Stadtrat… Wir hatten ja Herrn Dr. Hoffmann, den Oberbürgermeister, eingeladen, aber er hat natürlich seinen besten Mann geschickt. Kommen Sie zu mir nach vorne. Und Herr Lehmann, wir haben das nicht besprochen, aber Sie haben genüsslich zugehört der Diskussion. Behaglicher dürfte Ihnen nach dem, was Sie bis jetzt gehört haben, nicht geworden sein.

Lehmann: Also, ehrlich gesagt geht es mir nicht um behaglich oder unbehaglich; es geht darum, dass es ja auch Ziel des Forums ist, vielleicht ein bisschen mehr Transparenz und Information an die Sache ranzubekommen, weil natürlich verständlicherweise sowohl diejenigen, die das geschäftsmäßig betreiben, die also (?) mit den Standorten die Dinge, die dort getan werden, befürworten und auch [unverständlich], und auf der anderen Seite eben halt die Bürgerinitiative, die mit den betroffenen Bürgern vor Ort natürlich auch eine Aufklärung haben wollen und sagen, naja, ob das alles so richtig ist, was uns erzählt wird, da haben wir so ein bisschen Zweifel. Das ist ja auch deutlich geworden, dass bestimmte Aussagen zumindestens nicht ganz klar waren, und ich will mal der Neutralität halber sagen, sehe ich auf beiden nicht immer alles ganz klar war, sondern man kann sowohl (?) auf der einen als auch auf der anderen Seite Zweifel haben. Das macht die Sache schwierig und ist für uns als Verwaltung aber erstmal relativ [unverständlich], und zwar deshalb, weil wir eben halt bestimmte Aufgaben zugewiesen haben. Wir sind für bestimmte Dinge zuständig, aber eben nur für einen relativ kleinen Teil, nämlich für die Fragen, wie es hier planungsrechtlich und bauordnungsrechtlich zu behandeln ist, und alles andere, da gibt es Fachbehörden, da gibt es Aufsichtsbehörden, und die müssen aus ihrer Sicht da entscheiden, was möglich ist und was nicht möglich ist.

Noske: Aber jetzt sprechen wir beide uns hier langsam etwas wärmer. Das muss ja noch ein bisschen… Da muss er noch ein bisschen Butter bei die Fische, würde ich mal sagen. Also so… Also konkret mal gefragt: Wie geht es weiter mit der Veränderungssperre? Oder wie geht es zunächst einmal organisatorisch, terminlich, technisch weiter? Und dann hätte ich aber schon noch ein paar Fragen auch zu dem [unverständlich].

Lehmann: Also, die Veränderungssperre dort ist ja begrenzt auf einen Zeitraum von zwei Jahren, das heißt, sie läuft noch bis März 2014; innerhalb dieser Zeit wollen wir das gesamte Gebiet neu beplanen. Und ich darf ganz bisschen in die Historie reingreifen, und nur deshalb, weil das vielleicht klar macht, warum manche Fragen auch nicht so einfach zu beantworten sind, auch sehr im Rahmen der Seriendiskussion über die Veränderungssperre, Ausnahmegenehmigung und was sich alles darum rankt. Das Ganze reicht ja schon zurück bis in die Geschichte des Landkreises Braunschweig. Also, 1969 ist ja das erste Teilgebiet schon planerisch dort an diesem Standort kartographiert (?) worden, und dann kam 1978 eine weitere Planung durch die Stadt Braunschweig dazu, und aufgrund der Zulässigkeit des ersten Gebietes, Landkreis Braunschweig, das war also nur das BI-Gebiet, also Industriegebiet, und danach wurde das erweitert um einen gewerblichen Bereich, gibt es natürlich Möglichkeiten, dort gewerblich tätig zu sein. Und eben halt auch in der Behandlung von Abfällen tätig zu sein. Und nachdem die erste Veränderungssperre aufgehoben wurde und jetzt die zweite Veränderungssperre nochmal beschlossen wurde am 28. Februar diesen Jahres, ist es ja so, dass wir uns jetzt damit beschäftigen, und deshalb wurde die Veränderungssperre verhängt, dass – oder beschlossen, muss man sagen -, dass jetzt wir dabei sind, das Gesamtgebiet, also diese beiden Teilgebiete, die ich eben genannt habe, nochmal grundsätzlich neu zu beplanen, und zwar mit einem Planungsziel, und das muss ich jetzt erstmal ablesen, weil es sonst zu schwierig ist. Das Planungsziel lautet, „die Zulässigkeit von Nutzungen für Anlagen zur Behandlung von Abfällen neu zu regeln“. Was das am Ende genau heißt, und das würden Sie vielleicht als nächstes fragen, kann ich Ihnen jetzt noch nicht sagen, weil es nämlich eine große Schwierigkeit eben aufgrund dieser Historie gibt. Wir sind dabei, insbesondere Herr Hornung mit seinen Leuten ist d abei, erstmal aufzuarbeiten, was überhaupt über die Jahre und Jahrzehnte, also seit den siebziger Jahren schon, an verschiedenen Genehmigungen, Beschlüssen, auch individuell bezogen auf das Gelände, erteilt wurde und was überhaupt (?) möglich ist, weil das, dieser Bestandsschutz, der sich ja auch daraus ergibt, das ist letztlich die Grundlage dessen, was wir künftig neu über das gesamte Gebiet ziehen können als Möglichkeiten, möglicherweise Erweiterungen, aber auch nur, wenn wir sagen, na gut, wenn wir vielleicht zum Ergebnis kämen, es ist nichts, keine Erweiterung weiter möglich, weil wir uns als Stadtplanung das so entscheiden, der Rat das so entscheidet, dann gibt es aber immer noch bestimmte Dinge, die gemacht werden können. Da kommen wir ja nicht raus. Da stehen ja Gebäude drauf, die in bestimmter Art und Weise genutzt werden können, worauf wir auch nur bedingten Einfluss haben, weil, wie gesagt, wir ja nur für die bauliche Nutzung als solche erstmal zuständig sind. Was darin möglicherweise passiert, ist ja noch eine andere Geschichte. Deshalb habe ich eben eingangs schon gesagt, wir sind ein Teil dieses Räderwerks, was hier möglich ist, und können nur bedingt eingreifen, aber wir legen natürlich mit der bauplanerischen Festlegung eine Grundlage. Was dabei rauskommen wird, und wer in welchem [unverständlich] das sein soll, kann ich Ihnen nicht sagen; ich kann Ihnen aber sagen, dass es natürlich so sein wird, dass wir insbesondere auch eine multiple Bürgerbeteiligung haben werden; wir haben ja gesagt, wenn wir in den Grundüberlegungen, wenn wir fertig sind, da wird es so sein, wir stellen der Bevölkerung, und natürlich auch der Politik damit parallel, ein Konzept vor, wie künftig dieses Gelände planmäßig aussehen soll. Dann wird es eine Bürgerinformation geben, da kann man sich beteiligen, da kann man schon mal Bedenken einbringen, dann wird es eine Aufstellung geben, eine Auslegung des Beschlusses, dann kann man Einwände und Anregungen dazu einbringen, also, da s ist ein laufender Prozess. Was aber letztlich dabei rauskommen wird, kann ich Ihnen heute nicht sagen.

Noske: Aller Erfahrung nach dauert das, was Sie gerade aufgezählt haben, diese Bestandsaufnahme, diese Bürgerbeteiligung, doch länger als die Veränderungssperre.

Lehmann: Nein, das wird so nicht werden. [unverständlich] natürlich in der Vorbereitung zusammengesessen und habe genau diese Frage gestellt, ich sage, hör mal, liebe Leute, wie lange wird’s denn dauern, das wird genau die Frage heute Abend sein; und natürlich ist das eine aufwendige Sache, die ganzen alten Akten aufzuarbeiten, weil die natürlich auch nicht immer so geordnet sind, wie man es gerne haben möchte, aber eins ist sicher: Wir werden das Ganze auf jeden Fall entspannt innerhalb dieser zwei Jahre abgearbeitet haben, und ich gehe auch, wir gehen auch ganz fest davon aus, dass auf jeden Fall innerhalb dieser zwei Jahre ein neuer Planungsbeschluss kommt.

Noske: Kann man das so übersetzen: Alles, was bisher war, in den vergangenen Jahrzehnten dort am Standort, kommt auf den Prüfstand?

Lehmann: Nein, das kann man nicht, weil wir eben nicht das prüfen, was in der Vergangenheit gewesen ist, sondern wir gucken an, was können wir uns als Stadt vorstellen, was dort künftig möglich sein sollte, in welchem Umfang, in welchen Bereichen. Sind das also bestimmte Bereiche, die in bestimmter Art und Weise genutzt werden können, wollen wir das so planerisch festlegen; das hat mit der Vergangenheit aber gar nichts zu tun.

Noske: Hat die Stadt die Möglichkeit, einen bestimmten Geschäftszweck der Unternehmen dort im Industriegebiet auszuschließen, dass die Stadt… Ich frage: Hat sie die Möglichkeiten, auszuschließen, dass bestimmte Dinge dort _nicht_ getan werden dürfen?

Lehmann: Das haben wir insofern nicht, was den Bestandsschutz angeht, das heißt, was bisher gemacht wird, kann auch in Zukunft so gemacht werden, da haben wir keine Möglichkeit einzugreifen. Wir haben nur die Möglichkeit, im Rahmen der Neubeplanung für die Bereiche, wo bis jetzt noch keine unternehmerischen Aktivitäten sind, dort bestimmte unternehmerische Aktivitäten – ich beschreib’s mal etwas platt – vorzuschreiben oder vorzusehen, und ob das dann auch rechtlich alles so möglich ist, was wir uns vorstellen, wird natürlich [unverständlich] Festsetzungen der Politik vorschlagen, die dann möglicherweise so beschlossen werden, die hinterher rechtswidrig wären.

Noske: Ist das Behandeln von radioaktiven Abfällen aus der Asse, oder aber das Behandeln von Abfällen nach dem Abbau von Kernkraftwerken, ist das etwas, was die Stadt Braunschweig wünscht, oder ist das etwas, was die Stadt Braunschweig _nicht_ wünscht? [Applaus]

Lehmann: Also, ich glaube, das ist ziemlich klar, und das gilt nicht nur für die hier Anwesenden, also auch einschließlich meiner Person, sozusagen einfach dann auch als Bürger dieses Landes, wenn wir einen Atomausstieg vor uns haben und Atomkraftwerke abgebaut werden, dann muss ja irgendetwas mit den Abfällen, die aus dem Abbau dieser Atomkraftwerke entstehen, passieren. Ob das in Braunschweig geschehen soll – was wahrscheinlich gar nicht kann, weil es bei uns kapazitätsmäßig nicht geht, das kann ich aber nicht einschätzen -, ob das an anderer Stelle erfolgt, ist mir erstmal in erster Linie egal, weil ich will, dass das Ganze vernünftig behandelt wird und vernünftig dann auch irgendwo gelagert wird und möglichst sicher, so sicher wie nur möglich. Wenn das hier der Fall ist, wie gesagt, [unverständlich], wenn das hier der Fall sein würde mit der erforderlichen und möglichen Sicherheit, dann könnte es auch hier sein. Wenn es woanders besser geht, und ich als Laie, und ich bin nun mal kein Naturwissenschaftler, sondern Jurist, stelle mir vor, dass das an den Standorten, vor Ort, doch viel besser gehen müsste, also, weil ja vorhin auch die Frage war, was ist eigentlich in der Asse, dann muss ich sagen, naja, so als Laie würde ich sagen: Wenn der Mist da drin ist, dann sollte man den doch auch vor Ort behandeln und dann von mir aus in Salz umwandeln oder was auch immer, aber da muss man nicht mehr (?) das Zeug dann nicht mehr durch die Gegend fahren. Das ist ja relativ klar. Da würden wir vielleicht den Standort, der hier ist, für andere Dinge, die Herr Dr. Eckert ja auch beschrieben hat, nutzen. Ob man das alles auch an anderen Standorten machen könnte oder ob das unwissenschaftlich wirkt oder nicht, das kann ich nicht beurteilen. Also von daher geht es nicht darum, was will die Stadt an welchem Standort, sondern es erfordert [unverständlich]. Für uns ist es nur wichtig, dass hier eine sichere Entscheidung auch im Sinne der Bürgerinnen und Bürger getroffen wird, die wir vertreten können, und dazu, wie gesagt, können wir planerische Grundlagen legen. Alles, was daneben an Sicherheitsaspekten ist, das machen die Kolleginnen und Kollegen unter anderem vom Gewerbeaufsichtsamt.

Noske: Auf die kommen wir gleich noch. Und auf diese Frage, diese Antwort, die Sie eben gegeben haben, muss man auch erst kommen. Das kürzen wir ab (?). Was ist da passiert in den letzten Jahrzehnten, Herr Langerfeldt hat ja die Frage gestellt, und auch andere Leser, wie konnte es passieren, dass – und Herr Langerfeldt drückt das hier nicht aus, es scheint das Hauptproblem, oder es scheint eines der massivsten Probleme zu sein – wie konnte es passieren, dass im Verlauf der Jahrzehnte die Wohnbebauung so dicht an ein Unternehmen herangerückt ist, dass ja dann doch ja durchaus mit problematischen Stoffen hantiert und mit problematischen Transporten konfrontiert ist. Was ist da schiefgelaufen? Hat man, das ist auch eine Frage aus der Leserschaft, hat man Leuten falsche Versprechungen gemacht, hat man Ihnen Dinge verschwiegen? Hat man seine eigenen Bürger nicht genug aufgeklärt? Und hat man Wohngebiete ausgebaut, die doch eigentlich nicht ausgebaut hätten werden dürfen? Dann hätte es vielleicht auch das Unternehmen heute leichter, diese wichtige Arbeit für das Gemeinwesen dort, vielleicht nicht so dicht an den Wohnsiedlungen und an der Schule, zu leisten.

Lehmann: Also, ich gehe mal davon aus, dass wir nicht von der ganz alten Wohnbebauung reden, die schon da war, bevor überhaupt 1969 das erste Industriegelände dort planerisch festgestellt wird. Das geht ja um die Wohngebiete, die danach gekommen sind oder für die auch… Da meinen Sie sicherlich die Schule, die dann später entstanden ist. Wir haben schon… [Zwischenbemerkungen: Die war schon da.] Das Schulzentrum war schon da? [Zwischenbemerkungen: Ja, sicher. 1960 war die schon da. Die Grundschule war schon da.] Ich glaube… [unverständliche Zwischenbemerkungen] Gut. Aber nicht in der Größenordnung. [lautere Zwischenbemerkungen] Dann reden wir halt von der Schule, wenn Sie das so wollen. Also jedenfalls ist es so, dass wir ja von den Dingen reden, die im Laufe der Zeit dazugekommen sind, als dann auch schon dort am Standort in Thune auf dem Gelände gearbeitet wurde, auch schon bevor Eckert & Ziegler das Gelände genutzt hat, und ich kann nicht… [Zwischenruf: Seit 3 Jahren] Mir sind keine Vorkommnisse jedenfalls bekannt, wo wir in der Stadt wahrscheinlich gedacht hätten, da passieren Dinge, die gefährlich sind, da sind bestimmte Messwerte, die problematisch sind, [unverständlich], die uns da zugetragen worden sind, dass wir auf die Idee gekommen wären, man dürfte in der Nähe keine Wohnbebauung zulassen, sondern müsste größere Abstände einhalten. Das kann ich aber auch nur für die Vergangenheit soweit sagen, weil ich eben halt in der Zeit auch noch nicht dabei war, sondern das ich für mich auch eine plausible Erklärung, diese Gef… diese Außen… Wie gefährlich es wirklich ist, ist aber auch offen geblieben. Das hat man ja in der Schreibtisch [unverständlich] merken, auch in der Darstellung am Anfang. Wie gefährlich es auch wirklich ist und wie gefährlich man es auch persönlich einschätzt, ist in gewisser Weise nach wie vor eine Glaubensfrage. Wenn der eine sagt, an Ihre Zahlen glaube ich nicht, aber an Ihre Zahlen glaube ich auch nicht, dass ist relativ. Deshalb ist es natürlich für uns als Verwaltung auch relativ schwer zu sagen, ja, das sind jetzt genau die richtigen Zahlen.

Noske: Es ist aber möglicherweise nicht nur eine Glaubensfrage. Es steckt möglicherweise die Wissenschaft – und wir werden den Herrn Jung und den Herrn Professor Janßen dazu noch hören -, es steckt mittlerweile die Wissenschaft in dem Prozess, das zu erforschen, vielleicht umzudenken. Es gibt möglicherweise, was wir auch (?) von der Umweltradioaktivität oder von der natürlichen Radioaktivität wissen, es gibt da möglicherweise Phänomene, die neu sind, das Bundesamt für Strahlenschutz hat sich damit beschäftigt. Es gibt auch neue Erkenntnisse über chronische Niedrigstrahlung, ja. Und nun wohnen die Leute so dicht dort. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, ich frage Sie konkret: Sehen Sie nicht, wenn das so gelaufen ist, eine Verantwortung der Stadt Braunschweig gegenüber den Bürgern dort, dann auch umzuschwenken, dass man dort zwar sich angesiedelt hat, aber das man jetzt dann auch ein Recht darauf hat, dass es vielleicht doch etwas strenger gehandhabt und strenger gesehen wird, als Sie es eben gesagt haben?

Lehmann: Ja, das ist in der Tat so, wenn sich Erkenntnisse verändern, vertiefen, oder nun auch einmal umkehren, dann muss natürlich darauf reagiert werden. Das ist dann auch eine Aufgabe einer Kommunalverwaltung, das ist ganz klar. Und deshalb gibt es ja eben halt auch die Neubeplanung dieses Gebietes, weil wir natürlich auch sehen müssen, was kann praktisch diesem Gebiet dort zugemutet werden, welche Strahlenbelastung ist da, wie sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse, was da möglicherweise als [unverständlich] Gefährdungspotential hinkommen könnte, oder wird es in Zukunft haben oder wird es nicht haben, und auch deshalb beschäftigen wir uns mit dem Thema; deshalb ist es natürlich auch schwierig, gerade auch in der Außenwirkung dieser gesamten Dinge, zu einer Feststellung zu kommen, was ist jetzt wirklich das Gefährlichste, und was dürfen wir, und was dürfen wir nicht machen. Und deshalb werden wir uns natürlich auch gut überlegen, eben im jetzigen (?) Planungsprozess, was tatsächlich zugelassen werden soll und was wir auch als Vorschlag dann eben der Politik unterbreiten werden; da muss eben entschieden werden, darf es künftig mehr geben, oder wollen wir uns auf den Bestand beschränken. Und dann müsste, wenn es so kommen würde, möglicherweise Eckert & Ziegler mit dem auskommen, was gerade da ist, denn dann gibt es ja, wie gesagt, den Bestandsschutz.

Noske: Okay. Das wäre der Punkt dann Bestandsschutz. Wenn ich improvisiere, würde ich sagen, zwei, maximal drei Teilnehmer aus dem Publikum sagen, ob Ihnen das reicht, was Herr Lehmann da gesagt hat. Oder ist das nicht der Weg? Herr Rosenbaum, dreißig Sekunden.

Rosenbaum: Brauche ich nicht. Bestandsschutz kann nicht gelten, wenn die wissenschaftlichen Erkenntnisse… Auch Bestandsschutz würde ich angreifen. Wir haben in den sechziger Jahren, als das erste Mal dort geplant wurde, außerhalb jeglicher Strahlen, da wurde nur Schall berücksichtigt beim Bauen (?), nur Schall. Keine Strahlungsintensität. Und da haben wir uns noch die Aktentasche über den Kopf gehalten. Sie erinnern sich, wir alle erinnern uns daran. So. Jetzt wissen wir, dass Aktentaschen nicht helfen gegen Strahlung, und insofern muss auch der bestehende Betrieb auf den Prüfstand. Die Genehmigung. Zum Beispiel ist ja nicht umsonst die Plutonium-Angelegenheit verschwiegen worden, 1998 aufgrund einer Anfrage der Grünen, dass zum Beispiel Plutonium da ist. Und das muss heute alles auf den Prüfstand. Da hätte ja die Firma auch von sich aus sagen können, jawoll, wir haben Plutonium. Das ist nicht gemacht worden.

Noske: Wie kam das, lieber Herr Lehmann, dass man schon das Gefühl hatte, da hatten Sie auch ein paar Geheimnisse, was diesen Punkt betraf, den Herr Rosenbaum gerade anspricht? Und die Frage wäre ja auch, das hatte ich Ihnen auch so übermittelt, das fragen auch Leser, wenn wir jetzt diese Plutoniumsache, die ja auch ein Auftrag war, dass das Plutonium sicher verwahrt werden musste nach dem Untergang der ehemaligen DDR, aber was gibt es dort noch, und was weiß die Stadt darüber?

Lehmann: Also es verwundert mich schon, wenn Sie sagen, dass wir einige Dinge hätten, haben, die wir verschwiegen haben, dass Herr Rosenbaum eben noch über eine andere Sache gesprochen hat, nämlich über das Plutonium. Das war der Verwaltung insoweit bekannt, und Herr Rosenbaum kennt das als wie alle anderen Ratsmitglieder dann auch aus der entsprechenden Mitteilung, die ich selber ja geschrieben habe an die Mitglieder des Rates, dass das eine Erkenntnis war, die die Berufsfeuerwehr auch hatte, die ihr mitgeteilt wurde durch ein sogenanntes Strahlenschutzblatt seitens des GAA, welche Stoffe sich dort befinden, damit sich die Feuerwehr einsatztaktisch darauf einstellen kann. Und die Feuerwehr hat es aber in der Verwaltung nicht verbreitet, sondern hat es in ihre [unverständlich] Arbeit eingebracht. Und weitere Personen, Inhalte (?), die wussten es schlicht und ergreifend nicht. Und das ist kein Verheimlichen, sondern das ist etwas, wenn wir gefragt werden, und ich soll etwas sagen, ob es so ist, was ich aber selber nicht wissen kann, sondern mir andere sagen müssten, dass es so ist, dann kann ich es Ihnen auch schlecht weitergeben. Dann kann man sagen, naja, aber einer der Verwaltung, der hätte es wissen müssen – es war aber so: Die Information (?) war nur der Feuerwehr bekannt, und die hat es, wie gesagt, nicht weitergegeben, und deshalb ist auch heute [unverständlich]. Das klingt jetzt ein bisschen platt, aber genau so war’s.

Noske: Wenn Sie so argumentieren, mit Erfolg (?), dann traue ich mich gar nicht zu fragen, was Sie sonst noch alles nicht wissen. Da haben Sie ja… [Gelächter / Applaus]

Lehmann: Meine Damen und Herren, das klingt jetzt auf den ersten Blick wirklich lustig, aber das ist echt ein Problem. Ich meine, wir werden für alles zur Verantwortung gezogen, was wir hätten wissen müssen und können, und Sie können dabei nicht immer ausschließen, dass die Informationswege so sind, wie sie vielleicht sein müssten, oder wie sie besser gewesen wären. Und deshalb gibt es Hunderte, wenn nicht sogar Tausende von Anweisungen, wie mit Informationsweitergabe zu verfahren ist, wer wen zu unterrichten hat und wer das auch noch wissen muss; ja, das klappt aber nicht immer, weil da muss man sicherlich auch sagen, dass, und da knüpfe ich mal so ein bisschen an an diesen anderen professionellen Umgang, den Herr Dr. Eckert vorhin auch angesprochen hat, die Feuerwehr, die ja nun tagtäglich mit gefährlichen Stoffen umgeht – sicherlich nicht mit radioaktiven Stoffen -, aber für die erstmal radioaktive Stoffe ein Teil von gefährlichen Stoffen sind, mit denen man professionell in seiner feuerwehrtechnischen Arbeit umgehen muss, die erkennen da eben nicht die besondere Gefährlichkeit, sage ich mal, auch wenn’s das auch mal gibt, jetzt muss man aber mal eine ganze Kette losschieben, nun müssen das alle wissen, weil man vielleicht auch die Frage an der Stelle stellen muss, und die stelle ich jetzt einfach mal so ganz allgemein, was hätte es denn dann genutzt? Dann hätte man gewusst, da ist Plutonium, okay. Alles andere, was man vermutet (?), auch das GAA, was ja letztlich für die gesamte Überwachung zuständig ist und die entsprechenden Auflagen und Sicherheitsvorgaben gemacht hat, die haben es ja als erstes gewusst, und die haben es ja letztlich dann auch bearbeitet und haben es natürlich deshalb auch uns gesagt, also uns als Feuerwehr in dem Fall, das ist eine Sache – wenn man alles von innen nach außen kehrt und sagt, jetzt wissen wir alle bescheid, ob es dann immer auch gleich besser und anders gelaufen wäre, das kann man so nicht sagen. Aber hier ging es ja wirklich nur um die Frage, habt Ihr uns was verschwiegen; dann sage ich: Wenn man das ganz eng sieht, ja, könnte man sagen, hätten wir damals vielleicht als Verwaltung wissen können, wenn uns letztlich einer bescheid gesagt hätte – nun war es aber so.

Noske: Vielen Dank. Ich hab jetzt mal mit einem Blick auf die Uhr – wir machen das ja ganz praktisch – Sie müssen um acht…

Eckert: Ja, fünf, sechs Minuten…

Noske: Und wer begleitet Sie dann um acht?

Eckert: [unverständlich]

Noske: Genau, das machen wir dann. Dann machen wir eine kleine Pause; das ist auch, glaube ich, notwendig. Dann würde ich mal sagen: So, wie das bis jetzt gelaufen ist, können wir ja eigentlich mal einen Punkt dann vorziehen. Danke Ihnen, Herr Lehmann; kann sein, dass noch ein bisschen was kommt. Eine Sache würde ich jetzt – herzlichen Dank, Herr Lehmann [Applaus] – ich ziehe mal was vor, was ich eigentlich am Schluss machen wollte, aber es wäre ganz schön, wenn Sie – natürlich müssen Sie dabei sein. Die Frage ist doch: Was kommt raus an so einem Abend, in so einem Moment, wo man doch tatsächlich mal in so einem Kreise zusammen ist. Und die Sachen sind meines Erachtens relativ deutlich auf den Tisch gelegt worden und relativ deutlich geworden. Ich glaube, dass das auch in den nächsten zwei Jahren, lieber Herr Lehmann, schon ein brisantes Thema hier in der Kommunalpolitik bleiben wird. Ich glaube, das wird auch noch deutlicher werden, was eigentlich die Konfliktlinien sind. Aber was wir hier brauchen, und wir sollten vielleicht nicht auseinandergehen heute, ohne uns doch zu verabreden, regelmäßig, regelmäßig in dieser Weise, und wenn es sein muss, auch nochmal, zusammen zu kommen. Also, Herr Maus, klar ist, dass wir in unserem, in der Branche, der Zeitung, viele, viele von den Fragen, die wir ja jetzt heute auch nicht beantworten können, damit es eben auch vielleicht ein wenig unterhaltsam auch bleibt, damit man eben auch ein wenig improvisieren kann – wir hätten ja auch Schlag auf Schlag nur die Fragen alle durchgehen können -, wir werden versuchen, oder wir werden alle Fragen beantworten, auch abdrucken. Ja. Das heißt, wir müssen uns darauf verständigen, dass wir die eine oder andere Frage auch, sagen wir mal, schriftlich beantwortet kriegen. Aber wie wollen wir denn einmal, sagen Sie ein Wort, wie wollen wir denn einmal – wie wollen Sie persönlich, lieber Herr Eckert, wie wollen Sie versuchen, das Misstrauen, dass ja vorhanden ist, das wir nicht herbeired en – was für Schritte und Möglichkeiten aus Ihrer Sicht gibt es und gäbe es, und ich frage das auch gleich in die andere Richtung, das abzubauen? Also: Was könnten konkrete Maßnahmen auch der Transparenz sein, Maßnahmen, die über das hinausgehen, zu dem Sie gesetzlich verpflichtet sind, die also ein Akt der Transparenz, des guten Willens, in einer _besonderen_ Situation, an einem _besonderen_ Gebiet, in einer _besonderen_ Ortschaft wären? Wenn ich Ihnen diese Vorlage jetzt liefere, was wäre da für Sie denkbar?

Eckert: Ich denke, wir werden das mal beobachten und schauen. Wenn jetzt wirklich diese Befürchtungen kommen, dass da, sagen wir mal, Emissionswerte steigen oder Strahlenwerte steigen, wir sehen das ja. Wir haben Messgeräte, jeder misst nach. Mit der Zeit übt man sich auch ein, wo die Daten da stehen. Dann kann man das ja verfolgen. Ich denke mal, dann wird man das schon sehen, dass sich da nichts verändert.

Noske: Wollen wir gemeinsam über das gesetzlich Vorgeschriebene hinaus? Wollen wir das gemeinsam mit, beispielsweise mit dem Kollegium und mit den Schülern des Lessinggymnasiums in Wenden und mit unserer Zeitung, wollen wir nicht einfach zwei, drei Worte definieren, das können wir auch mit dem Gewerbeaufsichtsamt zusammen machen, zwei, drei Worte definieren, wo wir messen – ich weiß das von den USA, da ist das ein Bürgerengagement, da nutzt man es allerdings für die Raumfahrt; wir erfinden das jetzt mal für Braunschweig, ja -, wir machen da ein Unterrichtsprojekt draus, wir messen dort transparent, Sie lassen mehr Transparenz zu als bislang, wir kommunizieren das, und es könnte zumindest dann ein Ergebnis des heutigen Abends sein.

Eckert: Also, wir _sind_ transparent. [leises Gemurmel / Gelächter im Publikum] Wir werden hier auditiert durch die Landesbehörden, wir werden auditiert durch die Bundesbehörden, wir werden auditiert durch europäische Behörden. Sagen wir mal, Fachleute haben die Daten alle da, um das zu beurteilen, und wir haben kein Transparenzproblem. Wenn Sie mir eine konkrete E-Mail schreiben, schicken, sozusagen als Frage, um noch irgendwas einzuordnen, und ob da ein bestimmtes Störfallpotential ist, schicken Sie an…

Zwischenruf Meyer: Meine Anfrage laut (?) UIG liegt seit dem 17. November vor, das sind mittlerweile neun Monate.

Eckert: Kommen wir drauf; das liegt daran, dass das sozusagen übers Gewerbeaufsichtsamt die Sachen sind, die uns da… 01:55: Meyer: Nee, nee, _Sie_ haben gesagt…

Eckert: Aber ich finde das so, zu diesen konstruktiven Sachen, die finde ich sehr gut. Vielleicht können wir die einfach mitnehmen, das man da jetzt… Wir haben überhaupt kein Interesse daran, Grenzwerte nicht niedrig zu machen. Wir machen sie so niedrig wie möglich, weil wir da jeden Tag arbeiten. So. Was Kinder betrifft oder so, wir haben selber das Radiolab, wir bieten das an auch für Schulklassen, wo wir Schulklassen vorbeiführen und sozusagen diese typischen Setzkästen, wo man mit radioaktiven Strahlern handhabt, sagen wir mal, so einen Barium-Generator hat und sieht das Zerfallsgesetz, dann hat man ein anderes Verhältnis zu den Dingen. Das haben wir sehr erfolgreich in Berlin und Brandenburg, da haben wir mittlerweile so 200,000 Schüler da drin in den letzten Jahren gehabt, das kann man auch hier in Braunschweig mal anfangen, so dass man das vielleicht abbaut. Ich meine, wenn man das mal sieht und man guckt sich das vor Ort an, und man sieht diese Gegebenheiten, dann hab ich immer diese Metamorphose; ich meine, auch beim Bezirksrat. Es wird mir nie liegen, und er wird nie in meiner Linie liegen, aber es relativiert die Dinge. Es sind keine schrecklichen, fürchterlichen Dinge. Hier muss man auch dem entgegentreten, und wir werden uns bemühen, das so viel wie möglich zu tun, soweit wir das leisten können. Wir können nicht alles leisten, ist ja auch…

Noske: Sie werden Ihre Meinung und Ihre Einstellung zu den Dingen und zu der Harmlosigkeit, von der Sie ja auch sprechen, zu den, sagen wir mal, zu der Harmlosigkeit in dem Rahmen, wie dort gemessen werden darf, diese Meinung werden Sie nicht ändern. Und das wird man auch nicht von Ihnen verlangen. Aber haben Sie den Vorschlag, den wir gemacht haben – da geht es ja nicht um eine Arbeitsgemeinschaft, die mal irgendeinen Vortrag bekommt, sondern um sichtbare, neue Schritte der Transparenz, wir kommen ja nachher dann auch gleich noch auf die Frage, was man eigentlich wirklich weiß von dem Inventar. Ich darf Ihnen noch einmal die Gelegenheit geben, vielleicht zu sagen, ob wir das nicht doch zusammen machen wollen, dann würde ich [Einwurf Eckert: Am besten Regeln aufstellen(?)], dann würde ich Ihnen – ja -, und zwar seriöse Messungen an…

Eckert: Ja. Können Sie. Können Sie persönlich (?). Ich hab immer das Messgerät hinstellen (?), können Sie verplomben, können Sie’s hinstellen, können Sie auslesen [Satz insgesamt schwer verständlich]. Das NL, NLN (?) [gemeint ist wohl das NLWKN], diese Nordwestdeutsche Klassenlotterie, macht dann sozusagen das… Da können aber auch noch fünfzehn weitere Messgeräte hängen. Kein Thema. Ja? Können wir zusammen hinstellen. Ich meine, wir haben ja selber auch Messgeräte. Gern!

Noske: Wenn ich das jetzt ernst nehme, was Dr. Eckert gesagt hat, wenn wir uns mal genau anschauen würden, was man daraus machen könnte, ja… Herr Meyer, Dr. Huk – was sagen wir dazu? Ich meine, wir sollten das doch zumindest aufgreifen, ja, und darf ich in Ihre Richtung fragen, ob es Ihnen angelegen ist zu prüfen, wenn wir die Sache aus der Welt bekommen würden, möglicherweise mit Unterstüztung der Stadt Braunschweig, wenn wir die Sache aus der Welt bekommen würden, dass Abfälle aus der Asse und beim Abbau von Kernkraftwerken entstehende, dass die nun ausgerechnet vor Ihrer Haustür – ich sag das jetzt mal so im Sinne der Bürgerinitiative (?) -, dass die nun ausgerechnet vor Ihrer Haustür entsorgt werden werden, wenn also dieser kommunalpolitische Konflikt am Ende geklärt wäre, sage ich mal, würden Sie trotzdem akzeptieren… [Lachen und Zwischenruf: Neinnein, das ist interessant…] Herr Buchler, Sie kommen gleich noch dran. Für die Fragen. [Gemurmel; „30 Sekunden, haben Sie gerade gesagt.“] Würden Sie dann in dem Moment auch zugestehen, dass es doch schon besser ist, dass dort sicherer gearbeitet wird als bislang? Was sagen Sie?

Huk: Also, Sicherheit und Transparenz sind das absolute Minimum. Also, das würde ich auf alle Fälle erwarten. Neue Messgeräte aufstellen, permanent online messen, die Messwerte auslesen – toll! Aber eine Erweiterung an diesem Standort ist völliger Unsinn.

Noske: Also bei einer Erweiterung am Standort keinerlei Beweglichkeit Ihrerseits? [Mehrfach (Meyer, Huk, ?): „Nein.“] Auch nicht, wenn das Bisherige, wenn das, was sie bisher tun, dort sichtbar wird?

Huk: Herr Eckert hat ja sich widersprochen… [unverständlicher Zwischenruf] Nein! [erneuter unverständlicher Zwischenruf] Nein! Weil Sie sagen, es wäre nur eine Modernisierung, und dann wieder sagen, sie wollen aber trotzdem in den AKW-Rückbau einsteigen und das nicht ausschließen. Also, es ist eindeutig so, dass wir immer noch davon ausgehen müssen, Atommülldrehscheibe hier zu werden, und das wollen wir nicht.

Zuschauer: Ja, man kann sich ja auch über Unregelmäßigkeiten und Pannen mal unterhalten.

Eckert: Entschuldigen Sie, es wurde angekündigt, dass es von 18-20 Uhr ist. Das ist nicht, dass ich kneife, sondern ein Zug ist das, sozusagen. Ja, da sind vier Kinder, die darauf warten, dass ich sie sozusagen mitnehme, ich bin im Urlaub, und das tut mir leid, das hat mir, ich kann nur nochmal sagen, mir geht es um eine konstruktive Lösung, und ich hoffe, dass man dazu kommt. Vielleicht wenn man die Sachen, so wie sie sind (?), so in Ruhe weiterführt, dass man darüber drauf kommt und einfach besser versteht, wie die Zusammenhänge auch sind. Ist eine komplexe Geschichte. Und vielleicht konstruktive Lösungen findet, denn wenn konkret Ihnen sagen wir mal die Neutronen fehlen, lassen sie ein Neutronenmessgerät aufhängen. Ist doch kein Thema. Wir haben schon Messgeräte. Wir haben dreie, wir können auch dreißig haben. Das wird in meiner… Ich bin überzeugt, wir haben nichts zu verbergen, und wenn es Sie sicherer fühlen lässt, finde ich das gut. Weil ich finde es auch gut, dass Sie sich engagieren. Sie haben letztlich – ist das auch unser Interesse, weil wir dort jeden Tag arbeiten. Ja? Je sicherer Sie das für uns machen, desto besser [Satz schwer verständlich; Rauschen], also wir haben keinen Interessengegensatz, genauso wie wir auch keinen Interessengegensatz haben, wir wollen auch da eine vernünftige Situation für die Anwohner haben, und die Anwohner sind zum großen Teil unsere Mitarbeiter. Wir wohnen ja dort. So, ich muss mich verabschieden, ich wollte jetzt sozusagen Ihnen das übergeben.

Noske: Wir danken Ihnen, wir danken Ihnen für Ihre Teilnahme, Sie müssen zurück nach Berlin. Ein Beifall, glaube ich mal, nochmal dafür, dass Dr. Eckert… [Applaus] Das ist realistisch, was wir hier sehen. Ich werde das nachher auch noch zusammenfassen. Jetzt machen wir fünf Minuten Pause, die haben wir uns verdient.

Noske: Also. Vielen herzlichen Dank, jetzt müssen wir weitermachen. Die Pause hat uns gut getan. Sauerstoff. Beim nächsten Mal, beim nächsten Leserforum, servieren wir dann noch ein Abendessen – das machen wir dann beim nächsten Mal. [Lachen] Lasst uns die Tür da hinten etwas offen lassen, damit wir Sauerstoff hinein bekommen. Wir werden jetzt bis 21 Uhr, und ich verspreche Ihnen, dass wir um 21 Uhr enden, dass es nicht länger wird, [nicht verständlich]. Ich werde Ihnen gleich einen Brief, ein paar Zeilen, der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Firma Eckert & Ziegler vorlegen. Es hat im Vorfeld Konversation gegeben zwischen unserer Redaktion und dem Unternehmen, und auch mit den Mitarbeitern, und es hat den Punkt gegeben, dass der Betriebsratsvorsitzende Frank Aigner, hier da heute war und auch praktisch mit seinem Bild und mit seinem Namen begrüßt wird und [unverständlich] wird, dass aber einige Mitarbeiter zwar hier in dieser Weise sich ausdrücken möchten, aber nicht möchten, dass sie hier mit Namen oder mit Bild sichtbar sind. Das heißt, ich werde kurz diese Zeilen der Belegschaft vorlesen, dann werden wir mit Herrn Dr. Jung und Herrn Prof. Jansen uns ein wenig über Strahlenwerte und Grenzwerte unterhalten; schließlich werden wir mit Frau Dr. Corell und mit Herrn Stork vielleicht noch einmal über zwei, drei Punkte sprechen, was das Gewerbeaufsichtsamt betrifft, und dann werde ich Ihnen – das war ja ein Zwischenfazit gewesen, bevor Herr Dr. Eckert gehen musste -, dann werde ich am Schluss einen Vorschlag machen, wie wir das hier dann fortsetzen können.

Noske: Wir horchen jetzt einmal, um das auch zu dokumentieren und auch zu würdigen, auf den Brief der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter; sie schreiben also, sie melden sich zu Wort: Sehr geehrte Damen und Herren des Leserforums, aufgrund der öffentlichen Diskussion in den letzten Monaten um unseren Standort hier in Thune/Wenden möchten wir uns als Mitarbeiter der hier ansässigen Unternehmen aus diesem Wege zu Wort melden. Durch das bisher zurückhaltende Verhalten der Arbeitnehmer soll nicht der Eindruck entstehen, als würde die Thematik der Veränderungssperre und die damit aufgeworfenen Fragen besorgter Bürger spurlos an uns vorübergehen. Bisher, so schreiben die Mitarbeiter der Firma Eckert & Ziegler, bisher wurde das Bild unseres Standortes vorwiegend durch Herrn Dr. Eckert in der Öffentlichkeit geprägt. Die Situation möge nun aber auch einmal aus der Sicht des einfachen, aber qualifizierten Mitarbeiters gesehen werden, der im täglichen Umgang mit Gefahrstoffen ein beträchtliches Maß an persönlichem Interesse hat, dass dieser Umgang auf eine sichere und nicht gesundheitsgefährdende Art und Weise geschieht. Die Ängste und Sorgen der Anwohner und Nachbarn, schreiben die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Unternehmens Eckert & Ziegler, diese Ängste und Sorgen der Anwohner und Nachbarn können wir sehr gut nachvollziehen. Durch unsere Tätigkeit hier am Standort und der damit verbundenen Erfahrung haben wir jedoch eine tiefere Sicht auf die Dinge, die die Menschen bewegen. Seit Jahrzehnten arbeiten wir täglich in Sicherheits- und Kontrollbereichen und haben uns an langjährig bewährte Vorgaben des Gesetzgebers und firmeninterne Regelungen zu halten. Im Vordergrund steht aber natürlich unser ganz persönliches Interesse, unsere eigene Gesundheit und die Gesundheit unserer Kollegen zu schützen. Wir Mitarbeiter gehen bewusst mit den Gefahrstoffen um und integrieren diese in komplizierte Arbeitsprozesse. Wir selbst sind es, die ein sehr großes Bestreben haben, unsere Abläufe optimal zu planen, zu prüfen, zu überwachen und nichts dem Zufall zu überlassen. Mit diesem für uns selbstverständlichen Vorgehen gewährleisten wir die Arbeitssicherheit und damit auch die Sicherheit der Umwelt und Anwohner. Jährlich wiederkehrende Pflichtschulungen, umfassende ärztliche Untersuchungen jedes Mitarbeiters sowie gut aus- und weitergebildetes Fachpersonal, eine Vielzahl von internen und externen Prüfungen bezüglich Anlagensicherheit, Brandschutz, Strahlenschutz und allgemeinen Arbeitsschutzvorschriften sowie die Umgebungsüberwachung tragen zusammen mit der seit Jahrzehnten erworbenen Erfahrung der Firmen dazu bei, dass uns ein sicheres Arbeitsumfeld geschaffen und erhalten wird, schreiben hier die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Firma Eckert & Ziegler. Dazu gehört auch, dass Anlagen modernisiert und durch neue ersetzt werden.

Noske: Die Entwicklung der Standortsituation ist mittlerweile für einige Mitarbeiter mit ihren Familien an einem unerträglichen Punkt angelangt. Es ist bedauerlich, dass Kinder, deren Eltern an diesem Standort ihren Lebensunterhalt rechtschaffen verdienen, in Kindertagesstätten, Schulen und Vereinen Diskriminierungen und Manipulationen ausgesetzt sind. Ebenso kommt es leider vor, dass Mitarbeiter bei der Wohnungssuche gesagt bekommen, dass keine Mitarbeiter der Eckert & Ziegler AG willkommen sind. Wünschenswert wäre eine sachliche Behandlung der Thematik und keine Vorverurteilung unserer Kolleginnen und Kollegen durch eine emotional geprägte Sichtweise. Uns allen ist es ein großes Anliegen, Ihnen die Position der Arbeitnehmer darzulegen; deshalb möchten wir dieses zusätzlich mit den diesem Schreiben beiliegenden Unterschriften vieler Arbeitnehmer der an diesem Standort ansässigen Firmen bekräftigen, und das war es, was die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dem Leserforum mitteilen wollten. Ich habe das bewusst jetzt einfach so vorgelesen, damit wir es zur Kenntnis nehmen, und uns als Braunschweiger Zeitung ist es auch wichtig, die Interessen und Befindlichkeiten der Mitarbeiter dort am Standort zu berücksichtigen. [Applaus]

Noske: Und jetzt würde ich sagen, dass wir mal ein Teamwork machen; Professor Janßen, bewährtes Team – wir haben ja auch schon das Leserforum Tschernobyl und Fukushima zusammen gemacht -, Professor Hermann Janßen, Abteilung – Abteilungsleiter, Abteilung sechs ist das, glaube ich -, kommen Sie zu mir, PTB, ionisierende Strahlung, und Dr. Jung vom Bundesamt für Strahlenschutz München, auch ionisierende Strahlung, aber auch nicht-ionisierende, aber heute reden wir von der ionisierenden Strahlung.

Noske: Lassen Sie uns ein wenig improvisieren. Ich fasse die wichtigsten Fragen der Leser zusammen: Was ist denn eigentlich mit diesen Grenzwerten los? 02:09:00 Noske: Lassen Sie uns ein wenig improvisieren. Ich fasse die wichtigsten Fragen der Leser zusammen: Was ist denn eigentlich mit diesen Grenzwerten los? Mal ganz grob und ganz einfach gefragt – sind die noch zeitgemäß; ist es harmlos, wenn der Grenzwert eingehalten wird?

Janßen: Ich glaube, die letzte Frage ist nicht ganz sachgemäß. [unverständlich] Grenzwerte sind ja, sagen wir mal, ein Stück Daseinsvorsorge, die aus dem politischen Umfeld in die Bevölkerung kommt, über die Gesetzgebung. Das sind also sozusagen konventionelle, vereinbarte Werte, wie in vielen Bereichen des Lebens, es geht gar nicht nur um ionisierende Strahlung, sondern es geht um Lebensmittel, um was weiß ich alles, um… Höchstgeschwindigkeiten auf der Autobahn sind auch Grenzwerte. Also, auch für ionisierende Strahlung gibt es, ich sage mal, Dosiswerte, die auf der Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnis durch Politikberatung in die Gesetzgebung gekommen sind und so über Gesetze und Verordnungen ein Regelungswerk darstellen, an das sich jedermann halten kann und halten muss.

Janßen: Diese Grenzwerte fallen nicht vom Himmel. Ich sage das nochmal: Eine der Grundlagen für den Grenzwert sind wissenschaftliche Erkenntnisse über Dosis-Wirkungs-Beziehungen, also wieviel Dosis macht wieviel Wirkung in einem bestimmten Umfeld, zum Beispiel die Wahrscheinlichkeit, an einer bestimmten Krebsart zu erkranken. Wenn man Gesetzgebung und Grenzwertgebung seriös betreibt, dann wird man natürlich als ein Stück Daseinsfürsorge dafür sorgen, dass diese Grenzwerte so eingestellt sind, dass man zumindest nach dem derzeitigen Stand von Wissenschaft und Technik davon ausgehen kann, das die Einhaltung dieser Grenzwerte zu keinem merkbaren zusätzlichen Risiko führen wird.

Janßen: Ja. So. Jetzt kann ich vielleicht noch ein Wort sagen zum Grenzwert für das Staatsgebiet, was ionisierende Strahlung angeht. Das ist dieses berühmte 1 Millisievert. Wie kommt dieses eine Millisievert zustande? Da fragt man sich, wonach richtet man sich denn? Ein guter, sagen wir mal, Richtwertgeber ist die Natur selber. Wenn wir also durch natürliche Strahlenbelastung, jeder von uns durch natürliche Strahlenbelastung eine gewisse Dosis ionisierender Strahlung jeden Tag abbekommen, dann ist das, sagen wir mal, ein Maß, das man betrachten kann. Im Durchschnitt liegt das in Deutschland ich weiß nicht, so bei 2 Millisievert oder so. Also ein Wert, der so… Nehmen wir das mal kurz. Ist vielleicht nicht ganz richtig, aber so im Großen und Ganzen stimmt das. Was man jetzt nicht aus dem Auge verlieren darf, ist, dass wir hier in Norddeutschland, in Niedersachsen, in einer sehr privilegierten oder, sagen wir mal, bevorzugten Gegend wohnen, weil nämlich die Strahlenbelastung durch natürlichen Eintrag besonders niedrig ist. Im Schwarzwald sieht das ganz anders aus, in Thüringer Wald, da geht das Faktor [?] 5-10 hoch. Das heißt, dieser Mittelwert von 2 Millisievert pro Jahr ist ein Richtwert, der aber gar nicht berücksichtigt, wie die Schwankungsbreite ist.

Noske: Lieber Herr Dr. Jung, jetzt können wir doch nicht argumentieren, und das wollte natürlich Professor Janßen uns auch nicht sagen, wir können doch nicht argumentieren, wenn im Schwarzwald die natürliche Radioaktivität fünfmal so hoch ist wie in Norddeutschland, da kann Eckert & Ziegler fünfmal soviel da machen. Das geht nicht. [Unverständlich]

Jung: Nein, das wollte Herr Janßen bestimmt nicht sagen, dass ist auch gar nicht der Punkt. Also, wichtig ist, er hat versucht zu erklären, wie die Grenzwerte entstehen. Ein Weg ist zu gucken, was haben wir in der Natur an Belastungen, wie sieht die Schwankung aus in Deutschland, und so wurde im Prinzip der Medizinwert [?] festgelegt. Der Punkt war, es darf keinen Unterschied machen, ob jemand in Hamburg wohnt oder ob er in Berchtesgaden wohnt, für sein gesundheitliches Risiko, und es darf auch keinen gesundheitlichen [?] Unterschied machen, ob jemand von Hamburg nach Berchtesgaden zieht oder ob er wieder zurückzieht. Deswegen wurde dieser Wert für 1 Millisievert so festgelegt. Aber dieser Wert gilt nicht nur in Deutschland, der gilt international, das ist ein Wert, der gilt eigentlich weltweit, der gilt in ganz Europa, es soll auch keinen Unterschied machen, ob ich von Irland nach Deutschland ziehe oder hierbleibe. So, das ist im Prinzip die Philosophie, die hinter diesem Wert steckt, aber das ist orientiert an der Schwankungsbreite der natürlichen Radioaktivität. Ein Unterschied ist das für die Beschäftigten, da ist der Wert anders abgeleitet, da ist er nämlich ein risikobasierter abgeleiteter Wert, von daher gibt es da Unterschiede, wie die Werte entstehen. Aber was wichtig ist, was Herr Janßen gesagt hat, ist, man versucht, wichtige wissenschaftliche Erkenntnisse zusammenzufassen in Plänen bewährt [?], und versucht eine Vereinheitlichung hinzubekommen und gibt es dann in die Politik als beratendes Ergebnis. Und nun wird es auch in der Politik in verschiedenen Ebenen gemacht, also nicht nur in Deutschland, sondern in Europa. In Deutschland mit der Strahlenschutzverordnung, da stehen im Prinzip die Werte dann drin.

Noske: Kann es sein, dass wir im Moment eine Erosion des Grenzwertglaubens erleben? Es gibt ja Studien, die uns im Moment nahelegen – die KiKK-Studie ist besprochen worden, es ist auch von Herrn Dr. Huk über das Geschlechterverhältnis gesprochen worden -, kann es sein, dass es da im Moment eine Erosion unseres Grenzwertglaubens gibt, und was ist aus der Sicht der Wissenschaft, was ist auch Ihrer Sicht möglicherweise der Prozess, in dem sich die Wissenschaft da gerade befindet?

Jung: Da sprechen Sie einen ganz wichtigen Punkt an, also, oft wird ein Grenzwert wahrgenommen als ein Wert, wenn man unterhalb des Grenzwerts bleibt, gibt es keine zusätzliche Gefährdung mehr. Das ist aber nicht so. Wir haben es bei ionisierender Strahlung damit zu tun, dass es genotoxisch wirkt, das heißt, potentiell Krebs erzeugend. Und es gibt keine Schwellendosis, wo wir sagen könnten, unterhalb derer würde dieser Effekt nicht mehr auftreten. Also das heißt, auch jede noch so niedrige Strahlung hat ein Risiko mit sich, je niedriger die Dosis, umso niedriger das Risiko. Es gibt andere Stoffe, da gibt es Schwellenwerte, da kann man mit Gewissheit sagen, wenn ich unter dem Level bin, dann passiert nichts mehr. Bei Temperatur, physikalisch, kann ich sagen, wenn ich dem Körper, wenn der Körper [unverständlich] um ein Grad erwärmt wird über eine kurze Zeit, dann wird der Mensch davon nicht krank werden. Und man kann sagen, okay, da kann ich mit leben. Bei ionisierender Strahlung ist es anders, wie gesagt, der Wert ist eine Konvention, die der Gesetzgeber, den die Politik, festgelegt hat in, nach Prüfung der wissenschaftlichen Daten und in dem Glauben, dass ist ein akzeptabler Wert für diese Gesellschaft, in der wir hier leben. Aber es ist kein naturwissenschaftlicher Wert, den kann ich nicht naturwissenschaftlich bestimmen. Man kann sagen, es gibt eine gesetzte [? unverständlich].

Janßen: Darf ich noch was ergänzen? Was, sagen wir, die Zeit [?] für die Stabilität von Grenzwerten angeht, auch die Grenzwerte, oder sagen wir, die Bewertung von Grenzwerten unterliegt immer wieder der Diskussion. In der Vergangenheit sind viele Grenzwerte angepasst worden, auch nach unten angepasst worden. Zum Beispiel die biologische Wirksamkeit verschiedener Strahlenarten ist auch in den letzten Jahren total unterschiedlich bewertet worden. Gerade für Neutronenstrahlung ist es deutlich heraufgesetzt worden, für Alphastrahler, die inkorporiert werden, diese biologischen Wirksamkeiten, die dann auch zur Änderung von Grenzwerten, der Änderung der Strahlenschutzverordnung zum Beispiel geführt haben. Immer wieder ist das so. Es ist nicht so, dass das ein, wie soll man sagen, ein in Zement gemeißeltes Regelwerk ist, das nicht mehr verändert wird.

Noske: Wie erklären Sie es sich als Spezialist für ionisierende Strahlung, als Mann, der die [?] erklären kann, wie erklären Sie sich das, was viele Menschen, wenn sie es zum ersten Mal hören, was auch viele Anwohner überrascht, dass dort im Industriegebiet in Thune bis an das Tor also praktisch niedrige Strahlenbelastungen so hoch wie an Kernkraftwerken oder auch in Gorleben gemessen werden, allerdings innerhalb der Grenzwerte, aber an einem Punkt auch an einem heraufgesetzten Grenzwert, sage ich mal, die [unverständlich] 2000-Stunden-Regelung. Wie erklären Sie sich das, erstens die Überraschung, zweitens: Was muss dort passieren, was ist die Ursache dafür, dass man also offenbar an der Grenze dieser Grenzwerte dort angekommen ist, ähnlich wie bei Kernkraftwerken?

Janßen: Ich denke mal, eine der wesentlichen Ursachen ist, dass wir für die ionisierende Strahlung kein Sinnesorgan haben. Also, jeder, das ist so. Das erzeugt Ängste, Urängste, die auch hier [?] auch immer wieder zum Ausdruck kommen. Wenn man Grenzwerte hat und die damit ja behördlichen Regelungen, dann muss man auch ertragen, dass man die Grenzwerte erreicht. Wenn man das nicht will, muss man die Grenzwerte ändern. Für mich ist es nicht, [unverständlicher Einwurf], nein, für mich ist es nicht, sagen wir mal, zunächst nichts Außergewöhnliches. Wenn ich also einen behördlichen oder, sagen wir mal, durch die Gesetzgebung festgelegten Grenzwert habe und den auch ausschöpfe, dann ist das zumindest statthaft. Man kann darüber reden, oder man kann sogar sagen, sicher ist es möglicherweise nicht sinnvoll, oder es ist vielleicht angebracht, Maßnahmen zu ergreifen, um dem Minimierungsgebot nachzukommen.

Zwischenruf Meyer: Das wär doch was! Das Minimierungsgebot.

Janßen: Ja, ja, sicher. Die Frage ist ja immer, wie weit wollen Sie es treiben.

Zwischenruf (Noske?): So weit wie es geht! [Applaus]

Noske: Also. Was verstehen Sie unter dem Minimierungsgebot?

Janßen: Das ist ein seit langem anerkannter, oder ein Wahlspruch, Slogan [unverständlich], das ALARA-Prinzip. Das heißt: So niedrig, wie vernünftigerweise erzielbar. Wir müssen uns doch mal… Wollen wir denn die Natur begrenzen? Das geht doch nicht. Ja, also irgendwann muss man mal sagen, Grenzwerte immer weiter abzusenken, führt ja irgendwann dazu, dass wir die Natur begrenzen. Da ist für mich dann sinnvollerweise irgendwo Schluss.

Noske: Und wenn man sich jetzt vielleicht [leicht?] absetzen wollte von Professor Janßen, was mir persönlich schwer fällt, dann würde ich jetzt aber gern mal fragen: Berücksichtigt er da ausreichend genug, dass wir ja offensichtlich im Moment zu erkennen beginnen, dass es einen Unterschied geben könnte zwischen der natürlichen Radioaktivität, der Umweltradioaktivität, ja, und dem, was zusätzlich dazukommt, auch an chronischer Niedrigstrahlung beispielsweise, oder auch an dem, was zwar innerhalb der Grenzwerte, aber was an Strahlenbelastung dazukommt, selbst wenn es sich innerhalb der Grenzwerte bewegt? Verkennen wir da etwas, wenn wir so argumentieren wie Professor Janßen?

Jung: Zwei ganz wichtige Punkte. Wir haben eben gehört, die natürliche Strahlungexposition, die liegt in Deutschland zwischen 2 und 3 Millisievert, in Extremwerten bis 10 Millisievert im Schwarzwald, Erzgebirge. Wir haben aber auch zivilisatorisch bedingte Strahlenbelastung, die wir hier auch in Deutschland haben, und die macht etwa den gleichen Betrag nochmal aus. Und das Überwiegende kommt aus der Medizin, nicht aus den kerntechnischen Anlagen, sondern das sind etwa 2-3 Millisievert aus der Medizin. Die haben wir in der Gesellschaft, das wird akzeptiert, und wir sind eher im Anstieg. Das wird wenig diskutiert, aber das ist erstmal noch ein Fakt. Also, wir haben insgesamt eigentlich eine Belastung hier in Deutschland im Bereich von 4, 5, 6 Millisievert. Aus Natur und mit wesentlich [?] Medizin, aber auch wegen kerntechnischer Anlagen. Das ist der eine Punkt.

Jung: Weiterer wichtiger Punkt ist: Woher haben wir unser Wissen? Wir haben unser Wissen einmal dadurch, dass wir Bevölkerungsgruppen, die exponiert sind, beobachten und gucken, werden die krank, was passiert mit denen. Und dann haben wir viele Laborexperimente und Studien, die Wirkungen und Effekte nachweisen. Das Risiko, was wir zugrundelegen für unsere Risikoabschätzung, nehmen wir aus den Beobachtungsstudien an menschlichen Gruppen, die exponiert waren. Das sind, klar, die Atombombenopfer in Japan, das ist eine der größten Kohorten. Wir haben in Deutschland auch eine weitere große Rate [?], das sind zum Beispiel die Wismut-Bergarbeiter. Das sind 60,000 Personen, die wir jetzt als BfS untersuchen, jetzt schon über ganz viele Jahre. Also das heißt, wir haben sehr viele Beobachtungszahlen. Wir haben mittlerweile zunehmend Daten aus der Medizin. Zum Beispiel Kinder, die wiederholt CT-untersucht worden sind. Sehen wir da ein erhöhtes Risiko? Ja, in der heutigen Medizin sehen wir ein erhöhtes Risiko bei Kindern, die mehrmals hintereinander eine CT-Untersuchung bekommen haben. Also das heißt, wir haben einen sehr großen Schatz, was Strahlenrisiko bedeutet.

Jung: Ergänzend dazu wieder: Wir wissen mittlerweile durch diese Bergarbeiterstudien, da gibt es alles, Alphastrahlung, das ist Radon. Das heißt, wir können abschätzen, wie Alpha sich verhält in Relation zu Gamma. Wir haben auch Informationen zu den Neutronen, und da biete ich einen Punkt an zu dem, was Sie gesagt haben. In Japan gab es Neutronen, und das heißt, wenn der Anteil, wie Sie sagen, der Neutronenwichtung so hoch wird, dann geht gleichzeitig die Gammawirkung runter, und da muss man nämlich dann aufpassen, im Endeffekt, wenn man das so treibt wie Sie, um Faktor 300, dann haben wir nämlich fast keine Gammawertung mehr, und dann können wir uns alle beruhigt röntgen lassen. Also von daher muss man das abgleichen [?].

Jung: Nun, wir haben… [Zwischenbemerkung Huk (?): Darf ich ganz kurz…] Und das fliegende Personal, aus der kosmische Strahlung, ist auch überwiegend Neutronen, von daher können wir Neutronen relativ gut abschätzen. Und ich glaube nicht – es mag sein, dass der Wert von 20 ein bisschen zu niedrig ist, das kann man auch diskutieren, aber 300, wenn Sie sagen, der ist sehr weit und sehr hoch gegriffen.

Huk: Ein entscheidendes Argument, was Sie gerade angepinnt haben, dass die Gammastrahlung dann so niedrig bewertet werden müsste aufgrund dieser Atombombenopfer in Japan – der Punkt ist der: Diese Studien wurden erst 5 Jahre nach den Atombombenopfern angefangen. Das heißt, die ersten fünf Jahre, Sie haben dort praktisch schon eine Selektion vorgenommen. Die Menschen, die dort diese ersten 5 Jahre überlebt haben. Von daher hinkt dieser Vergleich. Extrem. Also, das erklärt überhaupt nicht, also das lässt sich nicht extrapolieren.

Jung: Wir wissen, wir haben möglicherweise ein Problem bei den Leukämien, weil die eine relativ kurze Latenzzeit haben zwischen Exposition und Ausbruch der Erkrankung; bei den soliden Tumoren, also bei den Lungenkrebs, Magen und so weiter, da haben wir Latenzzeiten, die gehen in Jahrzehnte zum Teil rein, also das heißt, diese Bevölkerungsgruppe wird sehr wohl heute noch beobachtet. Also, und dann, andererseits, was ich eben gesagt habe, das fliegende Personal, ist auch Information, ist auch wesentlich Neutronenstrahlung, und von daher kann man das relativ gut einschätzen. Und von daher ist der Wert, den Sie genannt haben, kann ich aus der epidemiologischen Sicht [?] nicht bestätigen, der wird nicht so hoch sein, ob der nun genau 20 ist, das können wir praktisch diskutieren, aber das ist auch müßig, weil es wird keinen großen Unterschied dann machen.

Noske: Kurze Ergänzung, ich sehe Sie da…

Zuschauerfrage: Kurze Frage zu den natürlichen erhöhten Strahlenaktivitäten. Gibt es kürzere Lebenszeit im Schwarzwald? Gibt es erhöhte Tumorraten im Schwarzwald?

Jung: Nein, wir haben keine Hinweise in Deutschland, dass es einen Unterschied gibt, ob in den Regionen, wo erhöhte natürliche Exposition ist gegenüber den niedrigen Expositionen, also das heißt, wir haben im norddeutschen Bereich keine niedrigeren Krebsraten als im süddeuschen Raum und umgekehrt. Also es gibt keinen Hinweis. Es gibt auch weltweit keinen Hinweis, dass es dort Effekte gibt. Es gibt bestimmte Regionen, wo es sehr hohe Strahlenexpositionen gibt, aber auch aus denen gibt es keine handfesten Beweise. Es gibt jetzt die erste Studie aus England, wo man sieht, dass mit der natürlichen Hintergrundbelastung möglicherweise ein Leukämierisiko bei Kindern sich erklären lässt, aber der Risikoanstieg ist in der Größenordnung, wie wir das aus Japan, aus den japanischen Studien kennen.

Noske: Kurz vor allem [?].

Zuschauerfrage: Ich habe eine ganz kurze Frage an Herrn Dr. Jung, weil Ihre Behörde ja sozusagen für die Einhaltung des Strahlenschutzes bundesweit zuständig ist. Würden Sie mir zustimmen, dass es wenig plausibel ist, dass eine Genehmigungsbehörde für einen Standort in einem Wald gelegen, nämlich Gorleben, ausgeht von einem Grenzwert 0,3 Millisievert auf die 8760 Stunden und eine andere Genehmigungsbehörde in einem Wohngebiet hingeht und einen Grenzwert festlegt für 1 Millisievert und setzt das auch nur noch mit 2000 Stunden an. Was ist da noch plausibel aus Ihrer Sicht?

Jung: Also, der Punkt ist das: Der Grenzwert von einem Millisievert gilt grundsätzlich für die gesamte Bevölkerung, für die Strahlenbelastung aus allen Quellen. [Zwischenfrage: Auch für Gorleben?] [Zwischenfrage: In 8760 Stunden?] Auch für Gorleben. Dann gibt es, um diesen Grenzwert handhabbar zu machen, betrachtet man sich die einzelnen Expositionspfade, und gibt jedem dieser Expositionspfade im Prinzip einen Teil dieses gesamten Grenzwerts. Und das ist auch in der Strahlenschutzverordnung festgelegt, es gibt also für den Pfad Wasser, für den Pfad Luft gibt es jeweils diese 0,3 Millisievert als Wert. Bei den kerntechnischen Anlagen ist es so, dass wir im Prinzip immer davon ausgehen, 24 Stunden Aufenthalt am Aufpunkt. Und so werden die Werte [unverständlich] für die kerntechnischen Anlagen. Wir wissen allerdings, dass im Vollzug bei Anlagen, die da im medizinischen Bereich arbeiten, wir davon Ausnahmen machen insoweit, dass nicht der ganze Tag angenommen wird, 24 Stunden, sondern da zum Teil Annahmen gemacht werden, dass die Leute sich nicht die ganze Zeit dort aufhalten, weil es Parkplätze usw. sind. Das muss man, kann man kritisch hinterfragen; ob das Sinn macht und so weiter, wie gesagt [Rauschen] 24 Stunden Aufenthalt angenommen, das muss man dann aber die Vollzugsbehörden fragen. [Zwischenruf: Das meine ich.] Wir sind nicht die Vollzugsbehörde. [Zwischenruf: Wollte ja nur Ihre Einschätzung.]

Jung: Ja. Das könnte man im Einzelnen prüfen. Aber dann sollte man sehen, dass man den Maßstab überall gleich anwendet. Wir haben viele nuklearmedizinische Kliniken, Praxen in den Städten drin; würden wir die so, würden wir die 24-Stunden-Werte nehmen, müssten alle oder fast alle nuklearmedizinischen Praxen aus den Städten raus in die Peripherie, weil es sonst nicht mehr handhabbar ist. Ich weiß sehr gut von der Genehmigung, von den Gehehmigungsbescheiden oder von den Genehmigungen für kerntechnische Anlagen, dass wenn die in der Nähe von einer Großstadt sind, wo wir mehrere Kliniken haben, dass es extrem schwierig wird, eine Genehmigung zu bekommen, weil schon so eine hohe Grundbelastung in den Vorflutern von den nuklearmedizinischen Abteilungen da drin ist, dass es fast unmöglich ist, etwas anderes dort noch zu betreiben. Also das heißt, wir müssen aufpassen, dass wir den Fokus hier auf einigen Objektpunkten und auf viele andere Objekte, die zu unserer Zivilisation dazugehören, die außer Betracht lassen [??? Satz schwer verständlich].

Noske: Danke. Kurz noch zwei Stichworte, nicht als Stichworte, aber als Frage, vielleicht auch mit einer Antwort, die wir zusammenfassen. KiKK-Studie bedeutet im Umfeld von Nuklearanlagen einen messbaren Anstieg von Tumoren bei Kindern.

Jung: Das ist richtig. Was hat die KiKK-Studie gemacht?

Noske: Das ist richtig, haben Sie gesagt?

Jung: Ja. Das ist richtig. Was hat die KiKK-Studie gemacht? Wir haben damals die KiKK-Studie in Auftrag gegeben mit der Frage: Gibt es in der Umgebung von Kernkraftwerken ein erhöhtes Erkrankungsrisiko? Dann wurde, und das hat Herr Eckert ja gesagt, das hat er ja so zur Seite geschoben, die haben ja gar nicht die Strahlung gemessen, sondern die haben ja nur den Abstand genommen. Es ist so, dass wir im Umfeld der Kernkraftwerke die Strahlenexposition in einer Höhe haben, dass wir gar nicht mehr messen können, sondern wo wir nur noch Berechnungen berechnen können, was ankommt an diesem Ort. Und dann haben wir gesagt, diese Berechnungen, da müssen so viele Annahmen reingehen, dass wir im Prinzip dann [unverständlich]. Wir haben gesagt damals, dass es ausreicht, wenn wir den Abstand nehmen bzw. im Quadrat des Abstands, dann kann man das schön erhalten, welches Abstandsgesetz dann das beste ist. Okay. Dann wurde die Studie gemacht. Es wurden alle Standorte in Deutschland [unverständlich] und über die Zeit beobachtet, wo wir Werte erhalten hatten. Die Werte kamen aus dem Kinderkrebsregister. Das Kinderkrebsregister hat 1980 angefangen, und es wurden die Daten von 1980 bis 2003 genommen. Das war dann die Studienlaufzeit. Und alle sechzehn Standorte zusammen und über die gesamte Beobachtungszeit, nur das hat dann zu diesem signifikanten Ergebnis geführt. Das heißt, es wurde ja die Frage gestellt, macht es Sinn, hier in Thune noch so eine Untersuchung zu machen; da kann ich nur sagen, nein, macht [Zwischenruf: Äh…] keinen Sinn; an _einem_ Standort wäre das Ergebnis nie zustande gekommen, nur, wenn man die Gesamtbetrachtung macht.

Jung: Aber auch das wurde von Herrn Eckert gesagt, es gibt ja weltweit keine andere Studie, die sowas Ähnliches anzeigt – das ist nicht richtig. Es gibt weltweit viele ökologische Studien, die von der Qualität her anders einzuschätzen sind als diese Fall-Kontroll-Studie, die in der KiKK-Studie gemacht worden ist. Wir haben mittlerweile die Chanubis-Studie aus der Schweiz; die kann man verschieden bewerten, aber die zeigt auch einen positiven Trend, der nicht signifikant ist, aber das hat was zu tun mit der Zahl dort. Wir haben mittlerweile eine Studie in Frankreich, die ähnlich gemacht worden ist wie die KiKK-Studie, und die hat genauso ein signifikantes Ergebnis wie die KiKK-Studie, es ist auch eine Fall-Kontroll-Studie. Also das heißt, von den qualitativ guten Studien, die gemacht worden sind weltweit, gibt es drei, und die zeigen, die zwei Fall-Kontroll-Studien zeigen ein signifikant positives Ergebnis, und die Cochran (?)-Studie, das ist die Chanubis-Studie, aufgrund der geringen Zahl, in der Schweiz von der Bevölkerung her zeigt einen Trend [unverständlich]. Aber was allgemein ist, ist, die Umgebung, also der Abstand, und nicht die direkte Strahlenexposition. Was wir wissen, ist, die Strahlenexposition müsste mindestens um den Faktor 1000 höher sein, um es erklären zu können.

Noske: Das heißt, es muss andere Erklärungen dafür geben, denn der Effekt ist signifikant, wie Sie sagen, er ist also messbar. Das ist also etwas, wofür es andere Effekte geben muss, die dann mit Grenzwerten sicherlich nicht mehr zu erfassen wären. Und da ist ja auch gesagt worden, und da gibt es ja auch Studien, und ich will sie danach fragen, zu dem Geschlechterverhältnis, also die fehlenden Mädchen, davon war die Rede, also, es werden auch mehr Jungs als Mädchen geboren. Auch das ist, wenn ich Sie das fragen darf – wir haben uns ja auch vorhin verständigt -, Sie haben sich damit beschäftigt, auch das ist messbar, und es geht immer um die Umgebung von Nuklearanlagen, bei denen wir von ähnlichen Grenzwerten und von ähnlichen Expositionen sprechen müssen, wie hier der Fall sind. Auch das ist messbar.

Jung: Auch da nochmal ein wichtiger Punkt. Das hat jetzt erstmal gar nichts mit Grenzwerten zu tun, sondern die Exposition oder die Strahlenbelastung dort, wo die Leute wohnen, also auch in der Umgebung von Gorleben, das nächste Wohnhaus – das liegt ja mitten im Wald, das nächste Wohnhaus ist ja, wenn ich das recht in Erinnerung habe, 1,2 km entfernt, das heißt, die Expositionen sind ja sehr niedrig, und die sind ja weit unterhalb der Grenzwerte. Also das heißt, ja… Man sagt, oder es gibt Studien, es gibt Untersuchungen, im Wesentlichen von dem Hagen Scherb, der sagt, er sieht dort Veränderungen.

Noske: Was sagen Sie dazu?

Jung: Wir haben uns das angeguckt, was der Hagen Scherb gemacht hat, und die Hauptstudie, das wurde ja auch eben von Ihnen auch gezeigt, diese Sachen, wo der große (?) Knick bei Tschernobyl ist. Wenn man die gesamte Datenreihe jetzt nimmt und guckt sich über mehrere Jahre das an, dann ist der Knick plötzlich nicht mehr da. Was ich Herrn Scherb vorwerfe: Er guckt sich selektiv ein Fenster raus, hat bewusst ’86 einen Knick gesetzt, motiviert durch Tschernobyl, was ja auch erklärbar ist, und sieht dann aufgrund der Methodik, die er benutzt, diesen Knick. Wenn ich eine lange Zeitreihe mache, sehe ich keinen Effekt mehr. Also von daher. Und wenn ich in die Natur reinschaue: Wenn wir Strahlung haben, ist es eher so, dass männliche Föten absterben als dass weibliche Föten absterben. Das kennen wir durchaus nicht nur aus dem Strahlenbereich, sondern das kennen wir auch bei chemisch-toxischen Stoffen. Von daher würde das, was wir über Embryologie und Embryotoxokologie bisher _kennen_, würde das komplett auf den Kopf stellen, was Hagen Scherf behauptet. Es gibt andere Studien, Beschäftigte in Kernkraftwerken, Großstudien, da gibt es keine Veränderungen des Geschlechterverhältnisses. Also ich glaube, das, was der Hagen Scherf sieht, ist mit seinen statistischen Methoden dort der Fall, es ist aber kein Hinweis darauf, dass wir in diesen Niedrigdosen praktisch (?) einen Effekt auf die Genetik oder auf das Geschlechterverhältnis haben. Es hat dazu auch ein Fachgespräch gegeben beim Niedersächsischen Landesgesundheitsamt, dort hat auch Herr Hagen Scherb vorgetragen und andere, und eigentlich waren alle der Meinung, das Geschlechterverhältnis ist kein Parameter, um Aussagen machen zu können über die Strahlenwirkung.

Noske: Gut, vielen Dank. Das lassen wir jetzt an der Stelle so stehen. Wir wollen versuchen, in der Zeit zu bleiben. Professor Janßen, lieber Herr Jung, vielen herzlichen Dank, da sind wir ein Stück weitergekommen. [Applaus] Von Herrn Lehmann und Herrn Hornung holen wir uns jetzt noch mal die Information ab, dass es ja im Umfeld von Thune – wir sind ja von Frau Pfingsten-Würzburg vom Landesgesundheitsamt darauf hingewiesen worden, dass sie hier vor Ort da Auskunft geben – , gibt es in irgendeiner Weise signifikant erhöhte Zahlen von Kinderkrebs, von Krebsfällen auch in der Belegschaft dort im Industriegebiet? Was wissen Sie darüber, Herr Lehmann?

Lehmann: Ja, das ist ja die Frage nach der Krebsmortalität, also wie viele Todesfälle lassen sich hier nachweisen, möglicherweise dann auch eben zurückführen auf die Strahlenbelastung. Und wir haben seitens des Gesundheitsamtes ja das Landesgesundheitsamt eingeschaltet, uns von daher durch die Epidemiologen berechnen lassen, wie hier die Zahlen sein müssten, das verglichen mit den tatsächlichen Zahlen bei Thune, Wenden, Harxbüttel bzw. Thune-Süd, und wie mir Frau Dr. Pfingsten heute nachmittag nochmal gesagt hat, können wir keine Abweichungen feststellen, die darauf hindeuten, dass wir hier eine höhere Krebsmortalität haben.

Zwischenfrage Huk: Für welchen Bereich wurde das untersucht?

Lehmann: Für den Bereich Wenden-Thune-Harxbüttel.

Huk: Für welchen Zeitraum?

Lehmann: Oh, da müsste ich jetzt nachgucken, ob sie das überhaupt aufgeschrieben hat.

Huk: Ich frage deshalb konkret nach, weil Frau Bruns-Philipps, mit der habe ich telefoniert vorab, und die hatte mir gesagt, es war für einen Zehnjahreszeitraum, d.h. nicht für den gesamten vierzigjährigen Zeitraum, seitdem die Firma da ist. Stimmt das?

Lehmann: Das kann gut sein, ich muss nochmal gucken, ob sie das überhaupt aufgeschrieben hat, ansonsten kann ich die Frage jetzt leider nicht endgültig beantworten. [Gemurmel]

Noske: Das können die Herren nicht beantworten. Ich sage aber mal, es ist schon eine wichtige Frage, ob du auf zehn Jahre gehst oder auf vierzig; können wir das notieren, Herr Lehmann, Herr Hornung, dass wir dann sowieso…

Zwischenfrage Jung: Kann ich kurz dazu was sagen?

Noske: Ja, na klar. Und Frau Mundlos, Sie sehe ich auch.

Jung: Also, es kommt darauf an, ob wir die Mortalitätsdaten betrachten oder die Inzidenzdaten. Das epidemiologische Krebsregister Niedersachsen hat Daten erhoben; seit 2003 etwa sind sie einigermaßen vollständig. Das heißt: Es kann noch gar nicht so einen langen Beobachtungszeitraum geben. Über die Mortalitätsdaten könnte man Untersuchungen machen, aber die haben dafür eine Aufbewahrungsfrist, die ist in Niedersachsen, weiß ich nicht ganz genau, 20 Jahre, glaube ich, in den Standesämtern, das heißt, auf die Daten, die davor sind, können keine Aussagen mehr gemacht werden über den Totenschein, weil die Mitarbeiter alle aus Datenschutzgründen nicht dran sind (?). Also man kann retrospektiv maximal für die Inzidenzdaten etwa 10 Jahre zurückgehen und für die Mortalitätszahlen maximal 20 Jahre.

Zwischenbemerkung Huk: Da muss ich ganz kurz etwas einwerfen, und zwar: Wir haben in unserem Freundes- und Bekanntenkreis uns umgehört, in unserem Verein, und uns alleine – das sind nur anekdotische Fälle, die aber belegbar sind, weil sie sehr genau recherchiert sind und nachgefragt sind -, sind es allein 7 Kinder, die im weiteren Umkreis, also im 5-km-Radius, die seit 1978 erkrankt sind an Leukämie. Nicht gestorben, zum Glück, aber erkrankt, jedenfalls nicht alle gestorben. [Geräusche im Publikum] Wir können allerdings keine Aussagen darüber treffen, ob das irgendeine statistische Bewandtnis hat, ganz einfach, weil es anekdotische Fälle sind, weil wir gar nicht wissen, wie hoch die Krebsinzidenz sein müsste (?).

Jung: [Unverständlich] Frau Bruns-Philipps auch können, von daher haben wir uns natürlich da auch über Thune unterhalten und so; die hat eine Abfrage beim Kinderkrebsregister in Mainz gemacht und die Daten auch abgefragt, die hatte ich eben schon im Zusammenhang mit dem epidemiologischen Krebsregister; das Kinderkrebsregister hat Daten ab 1980, und da sind die Leukämieinzidenzen zu 99,9% [Aufnahme unscharf] erfasst. Und es gibt keinen Hinweis, dass hier in der Region, auch kleinräumig, erhöhte Fallzahlen wären.

Noske: Frau Mundlos?

Mundlos: Ja. Ich wollte das nur bestätigen, weil das natürlich auch etwas ist, was in Hannover auch in mein Arbeitsfeld passt; 2001-2010 liegt die Anzahl der Todesfälle mit Krebs in Thune-Süd unter dem Durchschnitt; die Anzahl ist also auch im gesamten Bezirk, hat man dann auch noch mal geguckt, nicht erhöht, und was den Postleitzahlenbereich 38110 anbelangt, bezüglich der Erkrankungen von Kinderkrebs in den Jahren von 2001-2010 konnte man feststellen, dass das unterhalb des Erwartungswertes liegt. Wir haben aber erkannt, dass wir dringend andere Daten brauchen, und haben deshalb ein Krebsregister gesetzt in Arbeit, das dann – sicher nicht rückwirkend, aber in die Zukunft gerichtet – hier auch zu einer anderen Datenbasis führen wird.

Noske: Okay. Wie dringend sind die Fragen? 15 Sekunden. Fünfzehn.

Zuschauerfrage: Ja. Die Daten, die erhoben wurden zur Krebsmortalität, die sind auf freiwilliger Basis erhoben worden von den Ärzten; es besteht keine Verpflichtung, die Daten mitzuteilen. [Satz schwer verständlich, sehr leise].

Noske: Fehlen dort dann wichtige Daten, wenn das auf freiwilliger Basis erhoben wird?

Janßen(?): Also, das führt jetzt sehr in die Tiefe. Nein, im Niedersächsischen Krebsregistergesetz gibt es zwei Meldewege, einmal ist es der pathologische Meldeweg, da werden alle erfasst und da ist es vorgeschrieben, dass die Pathologen das melden, der hat das Problem, dass er sich an die Fälle, an die Patienten nicht mehr zurückhalten kann, nicht mehr fragen kann, was sie hatten, und es gibt den Weg über die Kliniken, mit Einverständnis der Patienten. Das ist das Vorgehen, was eben auch angesprochen worden ist. Nur über diesen Weg können auch Patienten danach gefragt werden [unverständlich] und möglicherweise untersucht werden. Aber es gibt, was die pathologische Schiene betrifft, also die verpflichtende Meldung, da kriegt man die belastbaren Zahlen her.

Noske: Gut. [Zu einer Zuschauerin, die offenbar ihre Frage nicht stellen kann:] Nicht böse sein. Wir sind 10 Minuten vor Schluss [Gemurmel: Gewerbeaufsichtsamt… Ja, na klar, habe ich gemacht, versuche ich jetzt, ja…]

Zuschauerfrage: Ganz kurz noch. Die Beiträge waren da ja teilweise ja sehr wissenschaftlich und teilweise ja auch abstrakt. Aber ich erinnere mich doch an das erste Bild vorhin, als wir reinkamen; wenn ich mich recht erinnere, hieß es da, „Ängste abbauen, Standort stärken“. Kann es sein, dass das schon das ausgemachte Ziel der Veranstaltung ist?

Noske (?): Nochmal, das müssen Sie nochmal kurz… Was soll das ausgemachte Ziel gewesen sein?

Zuschauer: Ängste abbauen, hieß es, Standort stärken. War das schon das ausgemachte Ziel?

Noske: Das hatten wir ja ganz am Anfang gesehen, und ich sage ganz offen: Da ist nicht viel gegen einzuwenden, also, aus meiner Sicht. Selbst, sagen wir das mal so, selbst wenn Herr Dr. Eckert das gesagt hat, also das ist… Mehr Sicherheit, mehr Transparenz, den Standort stärken… Das ist mit Sicherheit etwas… Aber wir sind schon viel weiter, ja, heute Abend, würde ich sagen. Ich sage mal Folgendes: Frau Dr. Corell, kommen Sie doch mal. [Frau Dr. Corell tritt ans Mikrophon]

Noske: Frau Dr. Corell, Gewerbeaufsichtsamt. Und jetzt kriegen Sie erstmal einen Riesenbeifall. [Applaus] Ich muss Ihnen ganz ehrlich was sagen, das ist mir passiert, es ist jetzt 5 Minuten vor neun, dann finde ich, die ganzen Fragen an Sie, liebe Frau Dr. Corell, die kriegen wir jetzt nicht mehr unter. Deshalb war es ja bis jetzt so kurzweilig und so interessant. Nicht, dass es mit Ihnen nicht kurzweilig und interessant wäre. [Lachen im Publikum] Ich habe da zwei Fragen trotzdem noch, nicht? Die müssen wir auch stellen. Wenn Sie diese ganze Diskussion so hören, ich frage: Das steht und fällt doch alles mit Ihrer Qualität. Das steht und fällt mit Ihren Fähigkeiten, letztlich die Gesetze einzuhalten, die Kontrolle zu gewährleisten, ja, und die notwendigen Kontrollen durchzuführen. Sind sie dafür ausreichend ausgerüstet, sind Sie genug Leute dafür? Kann man Ihnen vertrauen?

Corell: Ich hoffe sehr, dass man uns vertrauen kann. Ich denke, dass auch einige der Anwesenden, die hier sind, die Erfahrung gemacht haben, dass wir als Gewerbeaufsicht, sofern wir die Möglichkeit hatten, angeboten haben, für Fragen der Bürger zur Verfügung zu stehen und Auskünfte zu geben. Und natürlich, ich nähme gern 10 Leute mehr, wenn Sie der Politik sagen, so ist das Thema hier in Braunschweig… [? Satz schwer verständlich] [Applaus]… aber, um das auch mal zu sagen, natürlich haben wir die Firma überprüft, und natürlich haben wir, das ist ja auch mehrfach angeklungen, keinerlei Veranlassung zu sagen, man muss die Überprüfungstiefe der Firma hochsetzen, dafür gibt es für uns keine Hinweise.

Noske: Also keine Hinweise für Sie, die Überprüfungstiefe der Firma hochzusetzen. Aber Ihr Kollege, der Herr Stork, der hat am lautesten geklatscht hier in dem ganzen Raum, als Sie gesagt haben, zehn Leute mehr; ja, und die Kollegen schreiben ja auch mit, besser ausgestattet und besser ausgerüstet und auch personell besser aufgestellt könnten Sie schon sein.

Corell: Das wäre… Meine Position im Gewerbeaufsichtsamt ist, dass ich eine Abteilung leite. Diese Abteilung beschäftigt sich unter anderem mit Strahlenschutz und anderen Aufgaben auch. Wir müssen immer Prioritäten setzen, was wir uns angucken und was wir zuerst angucken. Hätte ich mehr Leute, hätte ich mehr Auswahl.

Noske: Eine wichtige Frage, die wir gestellt bekommen haben, ist, warum so viel auch freiwillig geprüft und untersucht werden darf. Können Sie kurz sagen: Was ist von Ihnen verpflichtend, also was ist praktisch vorgeschrieben, wogegen kann das Unternehmen sich nicht wehren, und was übernehmen Sie freiwillig? Wie ist da das Verhältnis? Und wir haben auch mehrere Fragen von den Lesern, warum ein derart sicherheitsintensiver und -relevanter Betrieb, warum der so viel selbst sich auch überprüfen darf. Wie sehen Sie das?

Corell: Also, dazu kann ich auch nur grundsätzlich sagen, dass generell das Prinzip in Deutschland ist, dass erstmal der Betreiber für die Sicherheit verantwortlich ist. Für die Sicherheit ist nicht das Gewerbeaufsichtsamt verantwortlich, sondern der Betreiber. Sonst hätten Sie in jeder Firma irgendjemanden von einer staatlichen Behörde sitzen, der guckt, ob der Betreiber das richtig macht. Das gilt generell. Das ist das Eine. Bei der Firma Eckert & Ziegler ist es dann zudem so, dass wir als Behörde der Meinung gewesen sind, dass es Sinn macht, die Daten, die vom Betreiber erhoben werden, zu verifizieren. Das ist das Konzept, was dahintersteht, und das können wir umsetzen.

Noske: Mit wie vielen Leuten, wie vielen Kollegen sind Sie dort im Einsatz, und wie oft wird dort überprüft? Und an wie vielen Stellen wird dort gemessen?

Corell: Also, wie oft wir im Einsatz sind, mit wie vielen Kollegen wir daran arbeiten, das ist sehr unterschiedlich. Ich kann Ihnen sagen, im Moment sitzen wir mit einer Mannschaft von wechselseitig 1-10 Leuten dran, je nachdem. Das liegt aber auch daran, dass wir momentan sehr viele Anfragen haben, was ja eigentlich nicht unsere eigentliche Aufgabe ist, und dass wir die beantworten und dadurch natürlich Zeit brauchen. Das ist eine besondere Situation. Ansonsten ist es so, dass es eine Regelvorgabe durch die Landesregierung gibt, das heißt, wir müssen mindestens einmal im Jahr hingehen; da gucken wir uns jetzt stichprobenartig besondere Bereiche an. Aber was wir machen, ist, dass wir sozusagen Managementfunktionen des Unternehmens auf den Prüfstand stellen und gucken, ob in dem Unternehmen Strukturen vorhanden sind, so dass die gesetzlichen Auflagen erfüllt werden. Weil wir können ja auch nicht jede Schraube überprüfen, sondern wir müssen gucken, dass es jemanden in der Firma gibt, der sich um die Schrauben kümmert, zum Beispiel.

Noske: Wir werden gleich freundlicherweise verabreden – und so kooperativ, wie ich Sie mittlerweile kennengelernt habe, auch Ihren Chef, Herrn Aplowski, werden Sie sofort freudig zustimmen: Die vielen Fragen, die wir gestellt bekommen haben, also, die ich Ihnen auch übermittelt habe – ich möchte Sie bitten, die im Grunde genommen jetzt schriftlich zu beantworten, so wie wir das auch die Stadt gleich bitten werden und wie wir das Unternehmen und die Bürgerinitiative gleich bitten werden. Wir wollen in einer kleinen Serie, die wir dann ab der nächsten Woche starten werden, dann einfach immer die Fragen noch einmal benennen und dann eben auch nochmal beantworten, so dass das komplett rüberkommt, was hier mit diesem Leserforum heute abend angestoßen worden ist. Also, wenn Sie einverstanden sind, würden wir das einfach so machen, denn es sind ungefähr noch – ich fasse mal zusammen, nur damit Sie mal einen Überblick haben – es sind ungefähr fünfzig Fragen, die ich noch nicht gestellt habe. Trotzdem haben wir alle das Gefühl…

Zwischenfrage Stork (?): An die Gewerbeaufsicht hundertfünfzig Fragen?

Noske: Nein, nein.

Zwischenruf Stork (?): Dann brauchen wir 20 Leute mehr! [Gelächter]

Noske: Insgesamt habe ich hier 50 Fragen auf dem Ticket, aber natürlich kriegen Sie noch viel mehr, aber wir wollen ja… [Gelächter] Aber wir wollen ja die Fragen der Leser, die wollen wir dann eben veröffentlichen (?). Wir werden das tun, wir werden in einer kleinen Serie, das wird auch erkennbar sein, das wird dann auch ins Internet online eingestellt werden, wollen wir mit Ihnen gemeinsam die Fragen beantworten. Herr Langerfeldt, was habe ich vergessen?

Langerfeldt: Nichts.

Noske: Gut, das ist fein, das ist gut zu hören und zu wissen. Dr. Corell, ich danke Ihnen schön. Wollen wir [Applaus] Wollen wir so verbleiben? Frau Dr. Corell hat zugestimmt, Herr Lehmann, Sie stimmen auch zu, und ich sehe auch Herrn Foitzik, der eben auch (?), Herr Dr. Huk, und dann auch die Kräfte von Eckert & Ziegler, dass wir die Fragen, die wir Ihnen mit übermittelt haben – es hat sich übrigens auch ein Effekt ergeben, bis in die letzten Stunden schwoll das dann sogar nochmal an. Viele machen das auf den letzten Drücker. Wir haben sehr, sehr viele Fragen, und wir würden gern mit Ihnen zusammen die alle beantworten. Das ist das Erste. Das Zweite ist, Herr Dr. Eckert ist nicht mehr da, ich würde das schon sehr gerne aufgreifen, was da signalisiert worden ist – es hätte etwas von beiden Seiten [unverständlich] dazugehört [unverständlich], es hätte etwas kraftvoller signalisiert werden können, dass man möglicherweise auch Möglichkeiten sieht, vielleicht auch mal gemeinsam dort was zu machen. Das ist von beiden Seiten jetzt nicht ganz so kraftvoll ausgefallen, wie ich es, wie wir es uns vielleicht versprochen hätten. Das ist aber auch Realität. Realität können wir nicht wegkriegen oder wegdiskutieren heute Abend. Gibt es Dinge, und da gilt jetzt die 15-Sekunden-Regel, gibt es Dinge, die unbedingt noch gesagt werden müssen?

Rosenbaum: Eine Frage an Sie: Wieviel Mitarbeiter haben das unterschrieben von den 350 Mitarbeitern, die am Anfang von Herrn Dr. Eckert hier mit Folie (?) genannt worden sind?

Noske: Krieg ich raus, teile ich Ihnen mit.

Zuschauerfrage: Und auf was für einem Briefpapier? [Getuschel]

Noske: Also, falls das wichtig sein sollte, aber das finde ich… [Geräusche] Aber das finde ich wichtig, wie viele haben es unterschrieben, recherchieren wir. Kurze Frage, Frau Palm.

Palm: Ich würde Ihnen ganz gerne einen Brief zukommen lassen, der am 28.02. an die Ratsfraktionen geschrieben worden ist; ich habe das Gefühl, zumindest in einigen Passagen, dass der Brief relativ deckungsgleich ist.

Zwischenbemerkung: Es sind die gleichen Leute, wie soll das was anderes werden?

Noske: Ich habe, ich kann Ihnen das bestätigen, der Brief ist relativ ähnlich, aber es war den Mitarbeitern wichtig, und ich wiederhole, es ist _uns_ wichtig gewesen, dass wir das heute hier übermittelt haben, und ich fand… [Applaus] Herr Rosenbaum, wie viele unterschrieben haben, werden wir recherchieren.

Zwischenbemerkung Rosenbaum (?): Weil da so ein Eindruck rüberkam, _die_ Belegschaft… [Bemerkungen im Publikum]

Noske: Läuft. Ich werde es mit den Kollegen besprechen. Ganz kurz, 15 Sekunden – jetzt, Herr Schwarzl, Sie.

Schwarzl: GE Healthcare / Buchler. Frau [Lehrerin], tolle Idee, wir werden das, was wir seit Jahren schon gemacht haben und eingeschlafen ist, dass wir gemeinsam zusammen arbeiten, allerdings, das war mit der Physikabteilung und nicht mit der Chemieabteilung, wir (?) auch weiter fortführen; ein Problem gibt es, das damals auch dazu geführt hat, dass es ein bisschen eingeschlafen ist von Ihrer Seite: Wir haben nur eine Genehmigung, dass Leute über 16 Jahren bei uns auf dem Gelände Dinge machen können.

Lehrerin: Ja.

Schwarzl: Das müssen wir dann berücksichtigen, das hat damals immer Probleme gegeben; dadurch, dass es jetzt acht Jahre sind, gibt’s möglicherweise noch mehr Probleme, da Sie praktisch jüngere Schüler haben.

Lehrerin: Aber ich werde das gerne weitergeben an die Physikkollegen, ich denke, dass… [Unverständlich, mehrere Bemerkungen zugleich]

Noske: Aber das müssen wir natürlich auch – _den_ Dialog werden wir weiterführen, auch, ich hoffe, dass wir die beiden Schüler nicht über Gebühr strapaziert haben. Jetzt kommt eine Suggestivfrage – war’s interessant?

Schüler 1: Es war informativ.

Noske: War informativ. [Gelächter]

Schüler 1: Ob’s interessant war, ist ’ne andere Frage. 02:51: Noske: Informativ, jawoll… Was sagst _du_?

Schüler 2: Das Gleiche: Es war mal gut, das so mitzubekommen [unverständlich].

Noske: Gut, das mitzubekommen… Toll, dass Ihr da wart! Ich fand im übrigen auch, ich hab, ehrlich gesagt, auch schon andere Diskussionen erlebt – ich denke mal, von der Kultur des Gesprächs fand ich es gut – Herr Sorgatz, das ändern wir beide jetzt nicht mehr [Gelächter] – was sagen Sie?

Sorgatz: Da wir gerade Experten da haben: Eine kurze Frage, weil das klärt vielleicht so einiges. Herr Dr. Eckert sagt, Gammastrahlung halbiert sich in Luft alle drei Meter. Frage an die Experten: Ich sage, 35 bis 80, je nach Strahlungswerten. Ja oder nein?

Noske: Das kann nur Herr Janßen beantworten.

Janßen: Also, nee. So allgemein kann man das nicht sagen, weil das ganz extrem von der Art der Gammastrahlung abhängt. Was wir sagen können, ist, dass zum Beispiel, da wir das gerade mal ausgerechnet haben, die zwei Kilometer vom Zwischenlager in Gorleben nach Gorleben Mitte, das sind zwei Kilometer, das ist Faktor 400.

Noske: So, diese Fachfragen machen wir dann mal… [Gelächter]

Noske: So, jetzt hören wir langsam auf; wobei ich sagen muss: Hätten Sie das jetzt zuvor gewusst, dass Sie nochmal drankommen – Sie machen die letzte Frage, weil ich Sie vorher einmal übersehen habe. Gut.

Zuschauerfrage: Grenzwert ist anhand eines erwachsenen Mannes nach einem Super-GAU gewesen, richtig? Und die Anpassung läuft nicht, ist das auch richtig?

Noske: Das muss Ihnen Herr Janßen beantworten.

Janßen: Nee, das muss…

Noske: Oder Herr Jung.

Jung: Der Grenzwert für die Bevölkerung orientiert sich an der Schwankungsbreite der natürlichen Radioaktivität in Europa im Prinzip, das ist ein Millisievert. Egal ob Erwachsener, Kind, das ist für Kinder und Erwachsene oft gleich, die Schwankungsbreite ist von der Natur vorgegeben. Für die berufliche Exponiertheit ist das Ergebnis höher (?) vielleicht, aber da sind natürlich nur Erwachsene betrachtet, weil Kinder in der Regel nicht berufstätig sind, also von daher… [Gelächter] Für die Berufstätigen, klar, aber für die Normalbevölkerung ein Millisievert, und da ist es eben auch [unverständlich] Spannungsbreite der natürlichen Radioaktivität.

Noske: So. Vielen Dank, meine sehr verehrten Damen und Herren; mehr lesen Sie allen Ernstes in der Braunschweiger Zeitung und Braunschweiger Zeitung [unverständlich] Herr Maus kriegt das Schlusswort.

[Applaus]

Maus: Ich danke Ihnen sehr für Ihre Geduld. Wir haben über drei Stunden hier sehr intensiv Argumente ausgetauscht. Ich habe sehr viel gelernt. Ich bin Ihnen dankbar für die gute Gesprächskultur, Herr Noske hat das gerade sehr zu Recht gesagt. Ich danke Ihnen auch für die Geduld, die Sie aufgebracht haben, sich Argumente anzuhören, die nicht die Ihren sind, möchte ausdrücklich meinem Kollegen Henning Noske sehr, sehr herzlich danken; Sie haben eine herkulische Moderationsleistung hier hingelegt, und insofern ist es Ihr Beifall – ganz herzlichen Dank! Schönen Abend!

[Ende der Aufzeichnung und der Veranstaltung]